پیام فدایی: در تاریخ 17 سپتامبر 2023 به مناسبت فرارسیدن سالگرد کشتار دهه 60 و اوج آن یعنی قتل عام سال 67 توسط جلادان جمهوری اسلامی جلسه بزرگداشتی در اتاق بذرهای ماندگار در "کلاب هاوس" با عنوان "به یاد عاشق ترین زندگان دهۀ 60" برگزار شد. آنچه در زیر می آید سخنرانی دکتر نورایمان قهاری ست که به این ترتیب این سخنرانی با برخی ویرایشهای جزئی در اختیار علاقه‌مندان قرار می گیرد.
سلام می کنم به همگی شما که اینجا هستید و ممنونم از برگزارکنندگان این برنامه که این موقعیتِ خیلی مهم را فراهم کردند تا ما یاد جانباختگان و قتل عام‌شدگان دهه‌ی شصت را گرامی بداریم وممنونم که به من هم فرصتی دادید که در اینجا صحبتی داشته باشم.
باید اذعان کنم که بعد از حرف های محمد هوشی و در لحظاتی که سرکوب هم اکنون در سراسر ایران به خشنوت بار ترین شکل در حال وقوع است، حرف زدن در یک اتاق مجازی آسان نیست برای من، و اما البته به اینکار خواهم پرداخت.
امروز که برای یادآوری و گرامیداشت مقاومت و ازخودگذشتگی مبارزین دهه‌ی شصت گرد هم آمده‌ایم، درست یک روز بعد از سالگرد قتل حکومتی ژینا امینی، مهسای مردم، که قتل او جرقه ای شد برای جنبش کنونی، هستیم. برای بسیاری از آنهایی که دوران خونین دهه شصت را به یاد دارند، صحنه‌ها و روایات مبارزه و مقاومت مردم و تصاویر و روایات خشونت از سوی حاکمیت در خیزش کنونی یادآور خاطرات جنگ نابرابر میان مبارزین از جان گذشته‌ی دهه‌ی شصت و رژیم نوپای جمهوری اسلامی در آن دهه است. دهه ای که در آن بسیاری از مبارزین در سکوت و بی‌خبری جامعه، و بی اعتنایی جامعه ی جهانی، زندانی، شکنجه، و اعدام شده و بسیاری از آنها در گورهای جمعی بی‌نام و نشان و گاهی در پشت حیاط خانه‌ی پدر و مادر به خاک سپرده شدند.
در اینجا درود می فرستم به خاطره ی همه ی مبارزین از جان گذشته راه آزادی و برابری از سعید سلطانپور تا محسن شکاری و مجیدرضا رهنورد، از ستار بهشتی و فرزاد کمانگر تا محمد حسینی، و بقیه ی جانباختگان راه آزادی و برابری، مانند روح انگیز دهقانی و زهرا بهکیش تا یلدا آقافضلی و از نژلا قاسملو تا نیکا شاکرمی و آیلار حقی.
امروز قصد دارم که به اهمیت مسئله‌ی دادخواهی از دیدگاه روانشناسی رهایی بپردازم. پرداختن به این موضوع و از این دیدگاه، در این برهه از زمان از این جهت مهم است که نه تنها از جنگ روانی، همانطور که محمد هوشی هم به آن اشاره داشت، همواره برای تحمیق و سرکوب مردمی که در پی آزادی و برابری اند به شیوه های مختلف استفاده شده و می شود، بلکه هم اکنون رژیم جمهوری اسلامی، به طریقی دهشتناک از حرفه و دانش روانشناسی برای شکنجه و تنبیه مبارزین و مخالفین خودش دارد استفاده می کند.
اما در ابتدا و قبل ازاینکه صحبت‌هایم را ادامه بدهم، و با اینکه ما در ابتدای این برنامه یک بار این کار را انجام دادیم، من از شما تقاضا دارم که به احترام یاد، دلاوری‌ها، از خودگذشتگی ها و آرمان‌های جانباختگان دهه‌ی شصت، که نام شان به اندازه کافی برده نمیشود، برای مبارزه‌ی بی‌دریغ خانواده‌های آنان برای دادخواهی، و صلابت مادران و پدران خاوران، با هم یک دقیقه سکوت کنیم، و از آنجایی که این برنامه در فضای مجازی انجام میگیرد، دراین یک دقیقه، هر کدام از ما که مایل هستیم، نام رفقای خود، عزیزان، خانواده‌ها، و دوستانی که توسط جمهوری اسلامی در آن دهه به قتل رسیدند یا ناپدید شدند را در قسمت تکست‌ها بیاوریم. ممنونم
سپاسگزارم.... خشونت دولتی را فاجعه‌ای سیاسی-اجتماعی و پرهزینه‌ترین وضعیت حاکم بر یک جامعه نامیده‌اند. با اینکه همواره تلاش زیادی شده تا مبارزه در دهه‌ی شصت را غیرمرتبط با وضعیت کنونی جامعه معرفی کنند، همان‌طوری که بارها در گذشته گفته‌ایم، و من هم به آن اشاره داشته ام، شرایط اسف‌بار جامعه‌ی امروز ایران را نمیشود از سرکوب فاجعه باری که در دهه‌ی شصت جامعه ما را در ترس و سکوت فرو برد جدا کرد و در یک امتداد ندید.
تحقیقات زیادی در مورد تاثیرات منفی سرکوب انجام شده اند. این تحقیقات بارها و بارها نشان داده‌اند که پی‌آمدهای خشونت سیاسی وسعتی دارند به شعاع تمام موجودیت اجتماعی- روانی و فرهنگی افراد و جوامع تحت ستم، و به پهنا و عمق فقر و ناتوانی در تامین امرار معاشی، که ناشی از خشونت ساختاری و شکاف طبقاتی ست.
سرکوب در سطوح فردی و گروهی عمل میکند و افراد برای حفظ بقای خود به طرق مختلف با آن سازگار می‌شوند و در این روند سازگاری، ناتوانی را می‌آموزند. کشتار خونین دهه شصت و متلاشی ساختن بنیاد زندگی ده‌ها هزار مبارز و خانواده‌های آنان به خودی خود فاجعه‌ای نابخشودنی‌ست. اماپی آمدهای این فاجعه تنها در کشتار و قتل عام و سرکوب خونین آن فعالین وهواداران گروههای سیاسی و از هم پاشیدن شالوده‌ی خانواده‌های آنها خلاصه نمیشود.
تاثیرات و هزینه‌ی هنگفت این کشتار خونین برای مردم ما همان خلأیی بود که در پی سرکوب صداهای مخالف، منتقد و دگراندیش شکل گرفت و بواسطه‌ی آن رژیم توانست چهل سال تحقیر، تحمیق، غارت، تبعیض و نابرابری، اضمحلال فرهنگی و از خود بیگانگی، حذف هویت‌های ملی و فرهنگی، درونی‌سازی هویت گروهی منفی و عزت نفس پایین، اندوه و ناامیدی، تخریب روش‌مند پیوندها و حس تعلق فرد به جامعه، و سرکوبِ سیستماتیک صدا و معنا را هر چه بیشتر بر کشور حاکم کند.
با این حال، جزئیات فاجعه‌ی کشتار سیاسی دهه‌ی شصت و قتل عام زندانیان سیاسی در تابستان شصت و هفت و اهمیت درک پی‌آمدهای حذف فیزیکی تشکلات سیاسی در آن دهه سال‌هاست که از نظر همگان پنهان مانده، و در نتیجه، جنبش کنونی را، به نوعی، دستخوش جدایی و عدم همبستگی با نسل پیشین مبارزین و پراکندگی و عدم تشکل‌یابی کرده، که امری لازم در مبارزه برای آزادی و برابری است. از این گذشته همواره، و هنوز هم، سعی میشود تا سرکوب خونین دهه شصت از تاریخ سیاسی ما حذف شود و در تلاشی گمراه کننده و بزهکارانه، حق دادخواهی خانواده‌های مبارزین آن دهه توسط اهرم‌های ارتجاع گذشته و حال به زیر سوال برده میشود.
اما واقعیت این است که هر گونه دادخواهی، که به ثمر رساندن آن تنها پس از سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی میسر است، می‌بایست سرکوب و کشتار سیاسی دهه شصت را در دستور کار خودش داشته باشد. به عبارت دیگر، "هر گونه مبارزه راستین برای آزادی و عدالت ماهیتا نمیتواند کشتار و سرکوب خونین دهه‌ی شصت و پاسخگویی و مجازات آمرین و عاملین آن کشتار را نادیده بگیرد و نامربوط و بی‌اهمیت به حساب آورد."
دادخواهی
وظیفه‌ی ویژه‌ی سرکوب سیاسی از بین بردن صدای افراد و پیوندهای اجتماعی آنان است، فلج کردن مشارکت و توانمندی افراد و در نهایت تغییر فرهنگ جامعه به فرهنگ سکوت و حفظ بقای فردی برای تسلط یافتن کامل بر آن. خشونت سرکوبگرانه اما تا آنجایی موثر است که از راه ایجاد ترس رفتار افراد را برای مدتی مهار می کند. به عبارت دیگر، هر کجا که سرکوب هست، مقاومت هم وجود دارد و زمانی که مردم تحت ستم به آگاهی دست پیدا کنند، علیه وضعیت موجود به حرکت در می‌آیند، و در این پروسه‌ی حرکت صدای خود شان را هم باز می‌یابند.
در این روند مقاومت و سرکوب جا‌ن‌های زیادی فدا و ربوده می‌شوند، و برای همین وقتی حاکمیت دست به جنایت می‌زند، دادخواهی به عنوان جزئی از مجموعه راه‌حل‌های لازم در نظر گرفته می شود، در جهت بازسازی حس عدالت در بازماندگان این جنایات و همینطورحرکت به سوی بازسازی جامعه‌ای که خشونت و سرکوب سیاسی را از سر گذرانده است. دادخواهی تلاشی‌ست برای کشف حقیقت و برقراری عدالت. دادخواهی یک پروسه تاریخی‌ست، که نقطه آغازش در همان زمانی قرار دارد که جنایت اتفاق می‌افتد و مقاومت در برابر آن آغاز میشود.
در مرکز هر جنبش دادخواهی، جانبدربردگان، جانباختگان و خانواده‌های آنان قرار دارند، و در هر روند دادخواهی معمولا این پرسش‌های ابتدایی مطرح می‌شوند: چه کسی باید تنبیه شود؟ کدام نهاد این مهم را بدست خواهد گرفت یا برآن نظارت خواهد داشت؟ براساس کدام پارامترها و قوانین این کار انجام خواهد گرفت و کِی؟ برای جانبدربردگان، جانباختگان و خانواده‌های آنان چه باید کرد؟به عبارت دیگر، یک پرسش اساسی دادخواهی این است: چه کسانی تاوان بی‌عدالتی‌های گذشته و حال را خواهند داد؟ و چگونه؟
حافظه تاریخی، کشف حقیقت و رسمیت یافتن جنایات، تعقیب کیفری، عدالت ترمیمی و آشتی و عدالت انتقالی و جبران خسارت معمولا مباحثی هستند که در پروسه‌ی دادخواهی مطرح می‌شوند، و بسته به شرایط هر جامعه و تجربیاتش از سرکوب، شکل متفاوتی به خودشان می گیرند.
حافظه تاریخی
زنده نگه داشتن خاطرات جمعی از سرکوب، هسته اصلی حافظه تاریخی است. حافظه تاریخی به صورت فردی و مشترک پایه ی هویتی جمعی است که یادآور و حافظ خاطره‌ی جانباختگان و بازماندگان خشونت سیاسی است. یادآوری و نگهداری از این خاطرات اجازه میدهد تا حقانیت مبارزه ی جانبدربردگان برای حقوق انسانها و برقراری عدالت بازسازی شود. حفاظت از حافظه تاریخی بازسازی نام جانبدربردگان و خانواده‌های آنان را میسر می‌سازد، و به این وسیله اعتبار و شرف آنان را دوباره به اثبات می‌رساند تا جامعه بتواند بطور همگانی به سوی ترمیم و بازسازی خود قدم بردارد. همچنین، حافظه تاریخی، برای حمایت از نسل‌های آینده، افراد و نهادهایی را که دست به نقض حقوق بشر و جنایت علیه بشریت زده‌اند مسئول می‌د‌اند و خواهان پاسخگویی آنها میشود.
بعد از وقوع هر جنایت دولتی، می‌توانیم انتظار داشته باشیم که شاهد نوسان باشیم بین تلاش برای بازسازی حافظه تاریخی و تحقق عدالت از طرف جانبدربردگان و بازماندگان از یک طرف، و تحمیل سیاست رسمی فراموشی از طرف اهرم‌های قدرت از سوی دیگر، تحت عنوان بخشش. برای نمونه، از آنجایی که علاوه بر به ثبت رساندن خاطرات کشتار دولتی، ثبت علائم آسیب‌دیدگی در جانبدربردگان و بازماندگان سرکوب و کشتار بخودی خود اعلام جرمی ست علیه آمرین و عاملین جنایات، کتمان روایات جانبدربردگان و بازماندگان و به زیر سوال بردن صحت خاطرات آنان به کار اصلی مجرمین و حامیانشان تبدیل میشود. برای همین است که به ثبت رساندن خاطرات سرکوب یکی از مهم‌ترین قدم‌ها در جهت بازیافتن صدای خود و بازسازی حس عدالت است.
حفاظت از حافظه تاریخی از راه به ثبت رساندن روایات حرکتی‌ست در جهت دادخواهی که حتی در زمان حیات یک رژیم میتواند شروع شود و جریان داشته باشد. می‌توان با در میان گذاشتن روایت شخصی خود از سرکوب با دیگران، ضمن رسمیت بخشیدن به پذیرش جرمی که وقوع یافته، به ایجاد روایات منسجم جمعی کمک کرد تا قطعات ازهم گسسته تجربه یک نسل، یا نسل‌های متعددِ سرکوب شده، به هم متصل شده و خاطرات مشابه و در عین حال متفاوت از فجایع مشترک بازسازی و ثبت شوند. با بازیابی صدای خود و بیرون آمدن از جایگاه نامرئی بودن، افراد می‌توانند تمرکزشان را بر روی رشد توانمندی فردی خود و جامعه قرار دهند و روابط مشترکی ایجاد کنند که به (ترمیم و بهبودی افراد) و اهداف آن ها در جهت آزادسازی جامعه کمک کند.
دادگاه: کشف حقیقت و رسمیت یافتن جنایات
برگزاری دادگاه و محاکمه‌ی آمرین و عاملین کشتار به عنوان بخشی از پروسه‌ی دادخواهی، تنها بعد از سرنگونی یک رژیم تبهکار انجام‌پذیر است. برگزاری دادگاه راهی‌ست برای کشف حقیقت و رسمیت یافتن جنایات، با اینکه ممکن است حتی با محاکمه مجرمین، درد شخصی بازماندگان هرگز التیام نیابد. دررابطه با جنایات دولتی و در چارچوب نقض حقوق بشر، کشف حقیقت اغلب برقراری حداقل نیمی از عدالت به حساب می‌آید.
کشف حقیقت دررابطه با جنایات دولتی وقتی میسر میشود که بازماندگان بدانند بستگان‌شان چرا و چگونه، در چه زمانی، به فرمان چه کسانی و توسط چه افرادی به قتل رسیده‌اند. بدانند که عزیزان‌شان در کجا به خاک سپرده شده‌اند، و بدانند که آنان در آخرین لحظات زندگی خود چه از سر گذرانده اند. جزئی از کشف حقیقت پی بردن به این است که هویت افراد به خاک سپرده شده در گورهای جمعی یا گورهای بی‌نام و نشان شناسایی شده و پیکرهای به جا مانده، با حفظ احترامات فرهنگی و اخلاقی در مقابل خانواده‌ها، تحت آزمایشات پزشکی قانونی، از جمله آزمایش دی ان ای قرار گیرند. اما همه‌ی اینها مستلزم این است که مجرمین به تعهدی برای گفتن حقیقت، بدون لاپوشانی و فرار از پرداختن به تمامی حقیقت تن دهند. رسمیت یافتن جنایات وقتی انجام می‌پذیرد که افراد و نهادهایی که دست‌هایشان به خون آلوده است محاکمه و مجازات شوند.
عدالت ترمیمی و آشتی و عدالت انتقالی
عدالت ترمیمی و آشتی دو مفهومی هستند که اغلب با هم در زمینه‌ی حل کشمکش و ایجاد صلح استفاده می‌شوند. عدالت ترمیمی فرایندی است که به جای مجازاتِ مجرم، بر ترمیم آسیبِ ناشی از جرم یا درگیری تمرکز دارد. ازطرف دیگر، آشتی فرایندی است برای احیای روابط دوستانه بین دو طرف، و مشارکت هر دو طرف، و تمایل به بخشش و فراموش کردن شکایات گذشته. این پروسه شامل گرد هم آوردن جانبدربردگان و بازماندگان خشونت، مجرمین و جامعه برای بحث در مورد آسیب وارده و یافتن راه‌هایی برای ترمیم آن است.
عدالت انتقالی چارچوبی است که به دنبال رسیدگی به نقض حقوق بشر است که در گذشته رخ داده است. هدف آن ارائه‌ی پاسخگویی برای تخلفات و ترویج آشتی بین قربانیان و مجرمان است. هر دو گفتمان عدالت ترمیمی و عدالت انتقالی از ارزش‌های مشابهی برخوردارند، مانند کشف حقیقت، مسئولیت پذیری، جبران خسارت، آشتی و حل مناقشه؛ واین فرایندها همه مستلزم اعتراف به جنایات گذشته، طلب بخشش از طرف مجرمین، و تلاش برای آینده‌ای مشترک هستند. در چارچوب یک رژیم سرکوبگر، وقتی اصلاحات بی معنی ست، وقتی جانیان حکومتی حاضر به اعتراف به جنایات خود نیستند، وقتی زندان و شکنجه، اعدام و قتل در دستور کار هر روزشان است، دستیابی به آشتی نه تنها امکان پذیر نیست بلکه حتی تشویق به آن، در جهت تبلیغ بی حسی اجتماعی و تشویق به فراموشی سیاسی ست، و در نهایت جامعه را محکوم می کند تا کشتارهایی مشابه را دوباره تجربه کند.
روانشناسی رهایی و دادخواهی
روانشناسی رهایی و دادخواهی دو مقوله‌ی مستقل از هم هستند. وجه مشترک این دو در این است که یکی از اهداف هر دو فراهم آوردن راهی برای توانمندسازی افراد و جوامع تحت ستم از طریق بازسازی صدای آنهاست، در فرایند تحقق و دستیابی به عدالت. روانشناسی رهایی مبلغ و پشتیبان دادخواهی ست؛ دادخواهی ای که تنها پس از سرنگونی رژیم جمهورس اسلامی در ایران قابل اجرا است.
روانشناسی رهایی از ما می‌خواهد تا عوامل روانی را به عنوان محصول شرایط اجتماعی بررسی کنیم و در تحلیل و تعیین روش برخورد با این عوامل، آنها را در چارچوبی تاریخی و در رابطه‌ای دیالکتیکی در نظر بگیریم که درآن افراد و نظام های موجود، از خانواده تا حکومت تا نظم جهانی، بر روی هم تاثیر می‌گذارند. بنابراین، روانشناسی رهایی، روانشناسی‌ای است که هم‌صف با مردمی قدم برمی‌دارد که با نابرابری، محرومیت، فقر، استبداد، سرکوب و خشونت روبرو هستند. سه بعد سیاسی، اخلاقی و نظریه علمی این روانشناسی به ترتیب مربوط اند به تعهد به جنبش‌های اجتماعی و توسعه راهکارهای مناسب در مقابله با وضعیت موجود؛ تحقیق و افشای تاثیرات ستم، تبعیض، نژادپرستی، بیگانه هراسی، مردسالاری و نقض حقوق بشر؛ و گفتگو با سایر نهادهای علمی برای غنی‌سازی شیوه‌های مقاومت و رهایی.
روانشناسی رهایی روانشناسی‌ای ست که بر نقش ساختارهای قدرت در شکل‌گیری زندگی روانی-اجتماعی افراد تاکید دارد، و همچنین تاکیدش بر لزوم توسعه آگاهی مردم تحت ستم برای پی بردن به حقوق خود و دست زدن به اقدامی عملی در جهت احقاق این حقوق از یک طرف، و درک ریشه‌ها، دلایل و چگونگی مدارا یا تسلیم و انقیاد خود از طرف دیگر است.
گفتمان بخشش و فراموشی
از آنجایی که یکی از وظایف روانشناسی رهایی افشای عملیات جنگ روانی ست، یا به عبارت دیگر، افشای فرضیاتی ست که به عنوان عقل سلیم، از جانب به اصطلاح نخبگان به مردم معرفی می شوند تا عملکردهای سیستمی سرکوبگر را عادی و طبیعی جلوه دهند، نمونه ای بیان می کنم تا نشان بدهم چگونه نیروهای فکری رژیم جمهوری به توجیه عدم دادخواهی می پردازند تا جانیان، آمرین و عامین جنایات رو از زیر ضرب و مجازات کیفری خارج کنند. چندسال پیش، فکر می کنم سال ٢٠١٢ بود، یکی از نظریه‌پردازان دینی، که استاد فلسفه و دین در خارج از ایران است، یک سخنرانی کرده بود که تیترش بخشش و خشم اخلاقی و یا یک همچین چیزی بود.
او در حرف‌هایش زیرکانه گفته بود که (من سعی میکنم در اینجا چیزهایی که او عنوان کرده بود را مشخص کنم، یعنی لغات من نیستند، واژگان من نیستند) او از لغت "بخشایش" استفاده کرده بود، زیرکانه از "بخشایش" استفاده کرده بود و گفته بود که "بخشایش" را در هر موردی مجاز نمی‌شمارد و "اجازۀ" "خشم اخلاقی" را ، لغات او، به "قربانیان" ، واژه ای که او استفاده کرده بود، میدهد. پس گفته بود: "بخشایش" را در هر موردی مجاز نمی‌شمارد و "اجازۀ" "خشم اخلاقی" را به "قربانیان" میدهد.او در سراسر سخنرانی خود از واژه‌ی قربانی استفاده کرده بود تا بتواند، ضمن تفکیک به اصطلاح "قربانیان" از عناصر فعال مبارز و ضدرژیم، این نتیجه‌گیری را ارائه دهد که: به قول او: "قربانیان دستشان کوتاه است. نیروهای سرنگونی‌طلب بر آنان غلبه کرده‌اند….بسیار مستعدند به روایت هیولاآفرینی تن دهند و تصویری از تجاوزگر و سرکوبگر بیافرینند که از هرگونه فاعلیت اخلاقی تهی است."
این فرد لغات سرکوبگر و تجاوزگر را طوری به کار برده بود که آن واژگان به معنای عملکرد سرکوب به مثابه تعدی، ستم، ظلم و جور، و تجاوز به عنوان حمله به تمامیت فرد و نقض حقوق اواز ماین معانی این واژگان را خالی کرده بود، و در نتیجه به این نپرداخته بود که چرا، به قول او، "قربانیان" " مستعدند" "تجاوزگر و سرکوبگر را از فاعلیت اخلاقی تهی ببینند." به عبارت دیگر او تجربۀ تنگاتنگ خودِ، به اصطلاح "قربانی" از سرکوب و تجاوز را ناچیز شمرده و جانبدربردگان و بازماندگان را به منفعلانی فاقد قدرت تصمیم‌گیری برای خود و سرنوشت خود تقلیل داده بود؛ در حقیقت همان هدفی که سرکوبگر در جهت آن می‌کوشد: ناچیز و ناتوان کردن و ذلیل شمردنبه اصطلاح قربانی خود. ایشان فراموش کرده بود یا نمی‌خواست اذعان دارد که "سرنگونی طلبان"، به قول او، برای تسخیر و تحمیق "قربانیان" ، به قول او، از مریخ نیامده‌اند بلکه بسیاری از جانبدربردگان و بازماندگان خود در زمره ی سرنگونی طلبان مبارز قرار داشته و دارند.
ایشان به "قربانیان" رهنمود داده بود: "نقش و ویژگی روایت قربانی" این است که "ریشه‌های خشم خود را بیابد و بر آن غلبه کند و در آن روایت، فرد تجاوزگر را از چشم درونی او ببیند" و در جای دیگر گفته بود: "خشم خود را فرو نشاند و انسان مشترک خود و فرد متجاوز را ببیند…. باید از یک آفت پرهیز کند – هیولای اخلاقی نیافریند- روایتی که از دشمن بدست میدهد باید منصفانه باشد…. ما در مقام دشمنی مستعدیم …. تصویری از تجاوزگر از هرگونه فاعلیت اخلاقی تهی‌ست. به محض اینکه شما حریف را اینگونه تصویر کردید، اصلا بخشودگی معنی ندارد…"
او در اینجا بازماندگان و جانبدربردگان را بدهکار متجاوزین و سرکوبگران ساخته بود و امر به اصطلاح "درک انسانیت و موقعیت متجاوز و سرکوبگر" را به گردن آنان گذاشته بود. او از به اصطلاح "قربانیان" خواسته بود منصفانه قضاوت کنند، اما در هیچ کجای سخنرانی خود حتی یکبار هم اشاره ای نداشت به رنج و دردی که هر روز به مردم ایران روا داشته میشود و به جانبدربردگان و بازماندگان روا گشته است. همه ی ما می دانیم و من به عنوان یک روانشناس با تخصص در حوزه ی روانشناسی آسیب‌دیدگی می گویم که ویژگی و نقش روایت بازماندگان و جانبدربردگان از فجایع آن نیست که ایشان دیکته کرده بود.
با اینکه این نظریه پرداز دینی به نوعی در مورد مفید بودن خشم حرف زده بود، باز نتیجه گیری اش به آنجا ختم گشته بود که "قربانی" را به غلبه کردن بر خشم خود بخواند. او واژگان "خشم، انتقام جویی و کینه جویی" را ماهرانه، با هم بکار برده بود و در طول بیش از یکساعت سخنرانی خود بجز در دو یا سه مورد از واژگان عدالت، عدالت خواهی یا عدالت جویی استفاده نکرده و این تصویر را به شنونده ارائه داده بود که با اینکه "خشم اخلاقی" ، به قول او، بجاست، اما اگر بر آن غلبه نشود به انتقام جویی و کینه جویی خواهد انجامید. او از خشم بعنوان احساسی منفی صحبت کرده بود؛ در حالی که خشم، از منظر روانشناسی – یعنی علم بررسی احساس و رفتار- بعنوان احساس انسانی اساسا "منفی" ارزیابی نشده و در جای خود از جمله احساسات بسیار مفید انسانی بشمار می‌رود، که در بسیاری موارد میتواند انسانها را برای دستیابی به آنچه برایشان مفید و ارزنده است به حرکت در آورد.
در حقیقت خشمِ پاسخ داده نشده میتواند به "خودزنی" هم بیانجامد. آنچه میتواند خشم را به صورت حسی منفی نمایان سازد عملی است که انسان در پی احساس خشم خود بدان دست می‌زند. این عمل میتواند فرو خوردن خشم، انفعال و خودسرزنشی باشد یا طغیان خشم به شکل عملی آسیب‌زا نسبت به خود یا دیگری. در مورد اول انسان به افسردگی و بی‌حرکتی می‌رسد و در مورد دوم به استفاده از احساس خود در راهی تخریبی علیه خود بدون اینکه مشکلی را حل کرده باشد.
استفاده از احساس خشم و کانالیزه کردن آن برای دفاع از خود در مقابل خشونت برنامه‌ریزی شده ی دولت‌ها حق بی چون و چرای هر مردمی است. دفاع از خود در مقابل تعرض، تجاوز و سرکوب حق قطعی هر فرد است، و در حقیقت آن کس که به دفاع از خود بر می‌خیزد درک مثبت‌تری نیز از خود در ذهن می‌پروراند، که می تواند جزیی از مجموعه عوامل برای رشد سلامت روان و بهبود زندگی او باشد. حال اگر مسئله ی دفاع از حقوق فردی را به سطح جامعه گسترش دهیم، همین پدیده عملکرد خواهد داشت: به این معنی که، مردمی که در دفاع از خود به پا می‌خیزند، درک مثبت‌تری از توانایی و هویت خود داشته و می‌توانند این دید مثبت، که مبتنی بر شناخت از قدرت خود است را به نسل‌های بعدی هم انتقال دهند و در ساختن جامعه‌ای توانمند و برابر تاثیرگذار باشند.
سخن آخر
همه‌ی اینها را گفتم تا بگویم امروز هم، وقیحانه و ُمزوِرانه، از طرف عناصر و نهادهایی که ادعای آزادی‌خواهی و تضاد با حاکمین جمهوری اسلامی را دارند، از جمله طالبان نظام کهنه و استبدادی سلطنت، با مردم مبارز و رنج دیده‌ی ما مانند افرادی برخورد میشود که صلاحیت و توانایی حتی درک تجربیات خود را ندارند و نسبت به آنچه حق شان است آگاه نیستند و به قیم و وکیلی احتیاج دارند که برایشان تعیین کند چه کسی را ببخشند و چه کسی مستحق مجازات است.
جمعبندی و حرف های آخر من این است: بنا به آمار موجود از سال ١٤٠٠ از هر سه نفر ایرانی یک نفر زیر خط فقر زندگی میکند. آمار مربوط به امروز، یعنی شهریور ۱۴۰۲ ، حتما تکان‌دهنده‌تر از این است، که من پیدا نکردم. ممکن است یکی از شما عزیزان در این اتاق این آمار را داشته باشید و به ما هم بگویید راجع به اش.
این خودش به تنهایی کافی‌ست که تاکید کنیم که هر فرد یا گروه که از بخشش و مصونیت از مجازات نیروهای سرکوب، حرف می‌زند، نیروهایی مانند سپاه مافیایی و تروریست پاسداران که بازوهای رژیم اند وهمین الان و هر روزه به سرکوب و کشتار مردم ما مشغول اند ، در صدد دفن گذشته، دفن حقیقت، بازنویسی تاریخ و از بین بردن و تحریف خاطرات سرکوب سیاسی و تشویق به فراموشی جنایات رژیم فقرگستر جمهوری اسلامی است. آن ها می‌خواهند که از به اصطلاح "گذار از جمهوری اسلامی"، به عنوان یک معامله نفع ببرند و بی‌شک قصد دارند که از مصونیت از مجازات و بخشش، بعنوان ابزاری کلیدی برای بدست گیری و تعیین نظم سیاسی-اجتماعی آینده‌ی جامعه به نفع خودشان استفاده کنند.
ما نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. ما قتل عام مبارزین دهه شصت و انقلاب خونین فرهنگی ، که به بسته شدن دانشگاه‌ها به مدت سه سال و اخراج دانشجویان و اساتید انجامید، و امروز در حال تکرار است را، نه می بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. ما سرکوب خونین در کردستان، بلوچستان، ترکمن صحرا، و خوزستان و پی آمدهای آن کشتارها و به زندان انداختن ها، که تنها گوشه ای از آن به معنی زندگی کودکانی ست که شب با غم فقدان پدریا مادر سر بر بالین نهاده‌اند را نه می بخشیم و نه فراموش می کنیم. ما کودک کشی را نه می بخشیم و نه فراموش می کنیم. ما گسترش سیستماتیک و عامدانه‌ی فقر، اجبار به سوختبری و کولبری، و به قتل رسیدن توسط رژیم به خاطر بدست آوردن لقمه ای نان از این راه، ما گورخوابی و اتوبوس خوابی، فحشا و اعتیاد، آپارتاید جنسیتی، زن‌کشی و کودک-همسری، رنج کودکان کار و کودکان زندان، ما شیوع بیماری ایدز در روستای چنارمحمودی لردگان در اثر بی کفایتی رژیم، و فروش اعضای بدن برای لقمه‌ای نان را نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. ما طمع و استثماری که رژیم آن را نمایندگی و پشتیبانی می کند وبه قتل کارگران در معادن آق دره و طزره، و قتل شهروندان در متروپل آبادان انجامید، ما سرکوب و تحقیر مردم ایران و سرکوب و تحقیر پناهجویان افغان را نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. (پوزش می خواهم) ما دستان خونین سپاه پاسداران در سوریه را نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. چند مورد دیگر را باید نام برد تا ابعاد فاجعه ای به نام رژیم جمهوری اسلامی و حقانیت دادخواهی برای مجازات مجرمین، در فردای سرنگونی آن، روشن شود؟
روانشناسی رهایی بی طرف نیست! روانشناسی‌ای که هدف آن توانمندسازی افراد و گروه‌ها با استفاده از رویکردهای روانشناختی برای درک و مقابله با ستم است هرگز از عدم پاسخگویی، مصونیت از مجازات و بخشش جنایتکارانی که تا به همین امروز خون می‌ریزند حمایت نخواهد کرد. روانشناسی رهایی بر اهمیت تغییر اجتماعی و کنشگری در راه ارتقای عدالت اجتماعی تاکید دارد. روانشناسی رهایی افراد و جوامع را تشویق میکند تا برای به چالش کشیدن نظام‌ها و ساختارهای سرکوبگر دست به اقدام بزنند و در جهت ایجاد جامعه‌ای برابر، با نظمی عادلانه تلاش کنند.
یادآور می‌شوم که تنها از راه پروسه تغییر از پایین به بالا، روندی که در آن آگاهی و عمل به نوعی پیوسته یکدیگر را تغذیه میکنند، و بواسطۀ بازنگری، یکدیگر را تصحیح و تکمیل می‌نمایند مردم تحت ستم می‌توانند خود را توانمند ساخته برای گسترش سازمان یافتگی و تشکل خود در جهت منافع‌شان دست به عمل بزنند و در نهایت، پس از سرنگونی جمهوری اسلامی دادگاه‌های مردمی برپا کنند.
تجربه نشان داده است که برگزاری دادگاه برای عاملین و آمرین کشتار رژیم جمهوری اسلامی، در حیات رژیم و به دست نهادهای خارجی ممکن است برای لحظاتی به ثبت بخش کوچکی از روایات جابدربردگان و بازماندگان و افزودن به اطلاعات عموم از این کشتارها کمک کرده باشد، ولی در نهایت نتیجه‌ای برای تحقق واقعی عدالت و کوتاه کردن دست رژیم در سرکوب مردم ایران نداشته است و نخواهد داشت. به جرات می‌توان گفت که آزموده را آزمودن خطاست.
ما نه می بخشیم و نه فراموش می کنیم، و معتقدیم که مردم تحت ستم ایران فقط به دست خویش آزاد می شوند و خود روند داخواهی را تعیین به عهده خواهند گرفت.
خیلی ممنونم که گوش دادید.
یکشنبه ٢٦شهریور ١٤٠١ ، مصادف با ١٧ سپتامبر ٢٠٢٣
در باره مقاومت آذرخش‌های دهۀ 60
پیام فدایی: در تاریخ 17 سپتامبر 2023 به مناسبت فرارسیدن سالگرد کشتار دهه 60 و اوج آن یعنی قتل عام سال 67 توسط جلادان جمهوری اسلامی جلسه بزرگداشتی در اتاق بذرهای ماندگار در "کلاب هاوس" با عنوان "به یاد عاشق ترین زندگان دهۀ 60" برگزار شد. آنچه در زیر می آید سخنرانی رفیق محمد هشی از زندانیان سیاسی دهه خونین 60 و از جان به‌دربردگان آن جنایت تاریخی ست. این سخنرانی با برخی ویرایشهای جزئی به این ترتیب در اختیار علاقه‌مندان قرار می گیرد.
با عرض سلام خدمت همه دوستان و رفقا و همه شرکت کنندگان درجلسه کلاب هاوس امشب. من محمد هشی یکی از بازماندگان یا جان بدربردگان کشتارهای دهه شصت، از زندان اصفهان هستم
.
همینطور که در مقدمه رفقا اعلام کردند، من هفت سال و نیم در زندان اصفهان بودم و بعنوان یک کسی که در دو دوره بخصوص کشتارهای رده بالای زندان اصفهان شاهد بودم؛ خاطرات من مملو از نمونه های متفاوت انسانهای آزاده و دلسوز خلق خودشون است. من عنوان سخنرانی ام را بعنوان اذرخش های سرخ انتخاب کردم و امشب قصد ندارم که راجع بخودم حرف بزنم.
در سن هفده سالگی شاهد رشادتهای انسانهای آزاده‌ای بودم و شاهد وحشیگریهای نظام جمهوری اسلامی بودم که به هیچ وجه و در هیچ چار چوبی قابل گنجایش نیست. از بدو شروع دستگیری فرد مورد نظر، مورد شکنجه وحشیانه قرار میگیرد اگر در خیابان دستگیر شده بود همانجا بشدت و وحشیانه کتک میخورد و یا اگر به مراکز بازداشتگاهها، مساجد یا مراکز موقتی برده می شدند آنجا بطور مستقیم و وحشیانه مورد شکنجه قرار میگرفتند و قصد، اصلا اطلاعات گرفتن در این مرحله نبود قصد، فقط نمایش حدت و شدت وحشیگری بود. ما با یک نظامی طرف بودیم که این نظام شکنجه را قانون کرده بود. قانون مجازات اسلامی در سال ۱۳۶۰ در یکایک روزهائی که افراد در زندان بودند اجرا میشد، شکنجه اسمش تعزیر بود.
در اصفهان در مورد اکثر افرادی که، من بعدا با آنها آشنا شدم بعد از دستگیری، اکثر آنها را بعد از اینکه با کابل زده بودند ازشون خواسته بودند که یک حکمی را امضاء کنند که حکم تعزیرشان بود. شما بعنوان فردی دستگیر میشدی که محارب خدا بودی یعنی دشمن ایدئولوژیکی رژیم، دشمن ایدئولوژیکی رژیم در همان بدو شروع محکوم به اعدام بود و اگر شما را اعدام نمیکردند بعنوان محارب یا بعنوان منافق شما مورد مرحمت و رافت اینها قرار گرفته بودی. اتوماتیک در مرحله بعدی شما هیچ حقوق انسانی ای نداشتی. از بدو شروع دستگیری توهین های بسیار بسیار رکیکی به شما میشد، وحشیانه کتک میخوردی اگر شما را در جائی میگذاشتند تو حیاط بازداشتگاه و یا جایی بطور سیستماتیک هر یک ساعت یکبار یا یکساعت و نیم یکبار جایت را عوض میکردند و اگر میدیدند حساسی این کار را دوباره ادامه میدادند. بطور وحشیانه ای کتکت میزدند بدون اینکه هیچ گونه ملاحظه ای که مشت و لگد کجای بدن زندانی فرود میاد داشته باشند با این شدت و حدت وحشیگری حماسه ها آفریده شد در زندانها، از کودک سیزده ساله احسان شفا گرفته تا پدرش و مادرش، از اقشار مختلف، از دانشچو، از بنا، از دکتر از مهندس، از استاد دانشگاه از فرد عادی از شاگرد کفاشی، نمونه های بارزی وجود داشت که نشان میداد انسانها چطوری از انسانیت در مقابل یک پدیده ضد انسانی دفاع میکنند.
از بدو دستگیری من تا زمانیکه از زندان آزاد شدم همیشه و همیشه خاطرات این اذرخش ها بود که در ذهن من بود. بگذارید از نزدیکترین دوستم از بیژن مجنون بگم، در موقع دستگیری بهش چاقو زده بودند. در دورانی که در زندان سپاه اصفهان یا مرکز ساواک سابق بازداشت بود بطور مداوم شکنجه شده بود در مقابل حاکم شرع دادگاه ایستاد و گفت اگر بمن مسلسل بدهید تمام شما را به رگبار میبندم! بعضی ها فکر میکنند اینها داستان است. اما اینها واقعیتیهایی‌ست که اتفاق افتاده است.
تعداد زیادی از این واقعیتها اتفاق افتاد اما بخاطر شدت و حدت و وحشیگری بی سابقه ای که رژیم از خودش نشان داد زندانیان سیاسی یک مقدار زیادی در برخورد با دولت تامل کردند اما این باعث نشد که این حماسه ها دیگر تکرار نشود پنج تن برادران پناهی که از شهر کرد بودند، هر پنج تا بواسطه اعمال خودشان حماسه افریدند. سهیلا مصدقیان فر دختر هفده، هیجده ساله اصفهانی بطور وحشیانه ای شکنجه شد و در زیر کابل کشته شد. تعداد زیادی از دانش آموزان و دانشجویانی که در سال شصت دستگیر شدند به جوخه های اعدام سپرده شدند. خیلی از این جانباخته گان و دلاوران زنده یاد، در جریان تاریخ مبارزه ایران خانواده هایشان خبر ندارند و نمیدانند بچه هایشان را کجا دفن کردند؟ قبرشون کجاست؟
تعداد زیادی از این افرادی که اعدام شدند قبل از اعدام شکنجه های وحشیانه ای شدند. محمد صالح دست و پایش را شکسته بودند. علی سعیدی جنازه اش قابل شناسایی نبود برای خانواده اش و وقتی که یکی از اقوامشان که جنازه را دیده بود برای خانواده تعریف کرده بود خودش گفته بود که به هیچ وجهی قابل شناسایی نبود. این رژیم، رژیمی است که به دختران قبل از اعدام تجاور میکرد. من در خاطراتم از زندان گفته ام که شخصا این را خودم در جابجایی جنازه هایی که در اوین در آبان شصت بوده به چشم دیده بودم از روی جنازه ها مشاهده کردم. در شیراز وحشیگری را بحدی رسونده بودند که بعد از اعدام دختران با دسته گل و شیرینی میرفتن منزلشان و به خانوادهایشان میگفتند که دخترتان را قبل از اعدام به عقد کسی در آورده اند. شدت و حدت وحشیگری بحدی بود که قابل تصور نیست. مثلا برادرهایی زندان بودند و این را من بعینه خودم شاهد بودم محمد صالح و جمال صالح، یک پاسدار وحشی ای داشتیم به اسم بوذری ، که ما به او میگفتیم سرگرد سعد حداد، عشق نظامی پوشی داشت و با جلد کلت خالی میآمد در بند راه میرفت وقتی که محمد صالح را اعدام کرده بودند آمد به برادرش گفت من خودم تیر خلاص به برادرت زدم و با زجر مرد. علی سعیدی و جمشید سعیدی، جمشید سعیدی را از نظر روحی - روانی تا مرحله دیوانگی کشاندند بعد از اعدام برادرش با توضیحاتی که به او میدادند، می گفتند که چطور برادرش را اعدام کردند. شرائط زندان بشدت وحشیانه بود وحتی مواقعی پیش می آمد که بعضی از زندانیان برای اینکه اطلاعات به رژیم ندهند دست به خودکشی میزدند. یکی از برادران پناهی در یکی از مخوفترین شکنجه گاههای ایران که به "باغ کاشفی" معروف بود که بعدا من در صحبتهام راجع به این توضیح میدهم اینجا دست بخودکشی زد و در کار خویش موفق شد و متاسفانه به شکل بسیار بسیار بدی فوت کرد.
بر زندان اصفهان چه بازداشتگاه سپاه، چه بازداشتگاه سیدعلی خان، چه زندان دستگرد در زمانیکه تحت کنترل شهربانی بود و بعد هم زندان مخوفی که در سال شصت و پنج ساختند یعنی زندانی که زندان اصلی سیاسی اصفهان است شرایط وحشتناکی حاکم بود. در زندان جدید اصفهان تعدادی از انفرادیهایی وجود داره که یکی از مخوفترین انفرادیهایی است که در ایران ساختند. اگر حاجی داود در تهران در یک مرحله ای در زندانهای تهران "قیامت" درست کرد، در زندان اصفهان یکسری سلولهایی هست که فقط شما میتوانید در آنها یا نشسته باشید و یا دراز کش باشید این انفرادیها‌یی‌ست که معمولا زندانیانی را که حکم گرفتند انجا نمیبردند من خودم آنجا نرفتم و بچشم ندیدم اما کسانی در آنجا بودند که من با آنها صحبت کردم .
در سراسر تاریخ مبارزه با جمهوری اسلامی در سراسر کشور و در زندانهای مختلف کشور حماسه ها آفریده شد. در اوین، در قزلحصار و در گوهردشت. مقاومت زندانیان سیاسی، رژیم را به زانو در آورده بود. وقتی رژیم دست به قتل عام زندانیان سیاسی در سال ۶۷ زد از موضع قدرت نکشت، از موضع ضعف، کشت!
خمینی جلاد میدانست که زنده نخواهد ماند، بخاطر وضعیت پزشکی ای که داشت، اما قصد داشت که تا آخرین لحظه ای که زنده است تعداد زندانیان سیاسی که در زندان هست را کم نموده و زندانیان را از نظر فیزیکی محو کند. رژیم از ابتدا به ساکن از سال ۱۳۵۷ به قصد حذف فیزیکی آزادیخواهان آمد. کاری که نظام سلطنتی نتوانست تمام کند نظام آخوندی کمر به تمام کردنش بست؛ از بدو حضور رژیم به قدرت، از سال ۱۳۵۷ هر وحشیگری که قرار بود در ایران انجام شود اول در کردستان امتحان شد. با توسل به دادگاهها که چه عرض کنم دادگاه که نمیشود گفت هیئت های مرگی که برهبری شیخ صادق خلخالی به راه افتاده بودند با همان مدل دادگاه و همان مدل کشتار دسته جمعی (مثل کردستان) از بعد ۳۰ خرداد شصت در سرتاسر کشور بکار گرفته شدند .
تمام سیستم حکومت از بالا تا پایین، از مقام رهبری، از نایب مقام رهبری و با هر القاب دیگری که به این وحشیها اطلاق کردند از ابتدا به ساکن موافق کشتار مخالف سیاسی بودندو البته ممکن بود که بر اساس شرائط یا شکل کشتن با هم اختلاف داشته باشند اما در اصل کلمه همه بقول خودشون "متفق الحرف" بودند.
زندان اصفهان شرائط خاص خودش را داشت. اداره کنندگان زندان اصفهان مذهبی بودند و بعضی مواقع این تناقضات مذهبی دست و پا گیرشان میشد از یکطرف وقتی که میخواستند زنان و دختران را از یک نقطه الف به ب ببرند چوب دستشان میدادند یا یک شلنگ دستشان میدادند یا کمربندی دستشان میدادند اما همین دختر و همین زن را بشکل وحشیانه ای در اتاقهای بازجویی شکنجه میدادند مورد تجاوز قرار میدادند مورد تعرض جنسی قرار میدادند. قران میخواندند شکنجه ات میکردند وضو میگرفتند شکنجه ات میدادند، در تمام مراحل شکنجه از قران و آیه و اسلام و حدیث نقل قول میکردند. جنگ روانی ایدئولوژیکی بطور مستمر طی دو سال و نیم از اواسط سال ۶۱ یعنی از شهریور سال ۶۱ بطور دقیق تا مهر ماه سال ۶۲ در بند ۳ زندان اصفهان که بند مغضوبین بود و من خودم در آن حضور داشتم و رفقا و دوستان دیگرمان که در آنجا حضور داشتند برقرار بود. از ساعت پنج صبح تا ۶ بعد از ظهر سینه زنی داشتیم صدای انکروالصوت اهنگران و ندای جنگ طلبانه آزادی کربلا و قدس و خزعبلات شعارهای دیگر جنگ، مرتبا برای آزار و اذیت و خرد کردن زندانیان پخش می شد.
بیش از ۴۴ نفر روانی شدند. تنها راه نجات همخوانی با آنها بود، باید شعر را میخواندی. با گذشت بالای ۳۷ سال از این ایام ، هنوز آن شعر در ذهن من زنده است. تنها راه نجات روانی ات این بود که شعر را بخوانی.
در زندان اوین من ۱۲ روز بودم. هر وقت قصد زدن دسته جمعی داشتند یک ضبط صوت بزرگ می‌آوردند در کریدورهای سلولهای انفرادی و سوره والشمس عبدل باسط را میگذاشتند کسانی که در زندان بودند میدانند که این سوره چقدر اعصاب خرد کن است. ما با یک رژیم متعارف دیکتاتوری طرف نبودیم الان هم طرف نیستیم ما با یک نظام فاشیستی مذهبی طرف هستیم که که با دو تیر، با دو شمشیر، با شمشیر فاشیسم و با شمشیر شرع، مخالفان را از نظر فیزیکی حذف میکند.
اگر اقدام علیه امنیت کشور نمیتواند سرت را بر دار آویزان کند، محاربه با خدا و رسول خدا حکم گردن زدنت را تثبیت میکند. شکنجه ات میکنند که توبه کنی و "آخرت"ات را نجات دهی اما باز اعدامت میکنند، چون قرار است که خدایشان بعد از آن در قیامت تصمیم بگیرد که به بهشت نازلت کند یا به جهنم! اگر تاریخ اروپا را نگاه کنید حتی در دوران فاشیسم آلمان استفاده فاشیسم از کلیسای کاتولیک به این شدت و حدتی که فاشیسم ایران از اسلام استفاده میکند نبوده است.
دوستان یکسری اسامی را من میخواهم اینجا اعلام بکنم. اسامی کسانیکه در طول سالهای شصت تا شصت و هفت اعدام شدند. دوستانی که واقعا یادشان به یادگار ماند؛ سید فخر طاهری، رضا نعمت بخش، فرحناز احمدی، فریبا احمدی، اینها را که دارم می گویم اکثرا بچه های هوادار مجاهدین خلق هستند. بیژن مجنون از بچه های اقلیت بود، مینا سهیلی زاده ، سهیلا سهیلی زاده، مجید خاتمی و غلامرضا ترکپور، جمشید هاشمی ، اصغر اسماعیلی، علی طاهری، محسن محمدی ، محمود کلاهی ، نادر محمدیان ، فرخزاد اتراک، علی رضا نورانی مطلق ، سیامک کورشی ، منصور ملکوتی ، حسین آسیابان، حسین رضوانی ، سیروس عسکری ، قربان علی وراثتی ، اکبر توکلی ، عبدالحمید عسکری، مجتبی رحیم زاده ، رمضان گرامی ، کاظم منافی و... یکی از برجسته ترین نکاتی که در رابطه با کشتارهای سال ۶۷ بود در اصفهان بخاطر تفاوتهای مذهبی و درگیریهای داخلی که آنموقع جناح منتظری با دستگاه قضایی داشتند بیشتر کسانی که اعدام شدند جاهایی که در قبرستان اصفهان به خاک سپرده شدند به خانوادهایشان گفتند و اکنون نوشته های جالبی روی سنگ قبر آن بچه ها هست. اینکه تاریخ تولدهای کاملا گمراه کننده ای نوشته شده؛ تاریخ تولد بعضی ها را حتی گذاشتند ۱،۱،۶۷ ، تعداد زیادی سنگ قبر در قبرستان باغ رضوان اصفهان هست که اسم ندارند، هیچ اسمی رویشان نیست و تعدادی خانواده ها هم هستند که میدانند بچه هایشان آنجا خاک هستند اما نمیدانند کدام قبر متعلق به فرزندان آنهاست اینها را که میگویم بر اساس تحقیقاتیست که هم از روی سیستم کامپیوتری باغ رضوان اصفهان شده و هم از روی عکس هایی که از قبرها گرفته شده است مشخص شده ، اینجا لازم میدونم که یک صحبت خیلی کوتاهی راجع به یکی از مخوفترین شکنجه گاههای اصفهان اعلام کنم من نمیتوانم مدعی شوم که یکی از مخوترین شکنجه گاههای ایران هست ولی براحتی میتوانم بگویم که میتواند جز آن لیست باشد.
این مکان به اسامی مختلفی ازش یاد میشود. در سالهای شصت در زمانی که من را دستگیر کردند من خودم ۳۸ روز در سال ۶۰ در این مکان بودم.اینجا به باغ کاشفی معروف است، به "هتل اموات" معروف است به "کمیته صحرایی" معروف است. "هتل اموات" بیشتر اسمی بود که خود سپاه روی اینجا گذاشته بود؛ الان مرکز اطلاعات استان اصفهان است این محل یکی از بزرگترین باغ های میوه و محله اعیان نشین اصفهان بود که متعلق بفردی بود بنام کاشفی، من در طول مدتی که در زندان بودم با یکی از افرادی که هم بند بودیم در سال ۱۳۶۴ الان نمیدونم این فرد زنده است یا نه نمیدانم که کجاست؛ بهمین خاطر از او اسمی نمیبرم، با او صحبت کردم. ولی این آدم در این باغ بزرگ شده بود میلیمتر به میلیمتر این باغ را میشناخت این باغ یک معماری عجیب و غریبی داشت وسط تقریبا شهر اصفهان یک باغی بود که در آن اصطبل بود تمام این اصطبل ها در همان سالهای اول انقلاب یعنی بعد از سال ۵۷ تا سال ۶۰ اولین جایی بود که واحداطلاعات سپاه روی آنها دست گذاشت و این جایی بود که برادران صفوی که الان از فرماندهان ارشد سپاه هستند انتخابش کردند و این محل را از بنیاد مستضعفین که اینجا را به اصطلاح مصادره کرده بود گرفتند.
یک راهرویی دارد این محل که در دو طرفش سیزده تا سلول هست و دو تا سلول آخر از باغ که وارد در میشوی، اینها را که من میگویم بر اساس گفته های رفیقم است، از در ورودی که وارد میشوی باید یک مدتی با ماشین رانندگی کنی تا برسی به "ساختمان اربابی" بقول خودشان. وارد این قسمت سلولها که میشوی از درب باغ در هر دو طرف سیزده سلول است؛ دو تا سلول در آخر وجود دارند که بعد میرسی به دستشویی و حمام. بعد از طریق آن محل میرفتی به قسمتی که پشت آن درست کرده بودند که هم سلولهای چند نفره در آن قرار داشت و هم یک اتاق بزرگتر، البته در سال ۶۳ بیشتر، اکثریتی ها و توده ایها را آنجا نگه داشته بودند؛ بعضی هایشان را هم در انفرادیها نگه داشته بودند. دو تا سلول آخر را میگفتیم "کاخ" چون درش دستشویی بود. من افتخار آشنایی با یکی از مقاومترین شخصیت هایی که در زندگیم ملاقات کردم را در یکی از این کاخ ها در سال 60 داشتم. زنده یاد سیف الله شیخ سادات سامانی. بنای ۱۹ساله شهرکردی، مسئول بخش اجتماعی مجاهدین. همچنین در اصفهان یک مردک رذل پستی بنام علی قره ضیاءالدین هم وجود داشت، و چون رابطه تشکیلات شهر کرد (مجاهدین) بود تمام بچه های شهر کرد را میشناخت.
ضیاءالدین میدانست که به دستور تشکیلات نظامی مجاهدین سیف الله، برایشان جاسازی اسلحه درست کرده، ولی نمیدانست محل این جاسازی کجاست. به این دلیل سیف الله شیخ را بطور وحشیانه ای شکنجه کرده بودند، تا جایی که خودش میگفت به پشت من دست نزنید! به پشت خودش میگفت زیر سیگاری! تمام پشتش را با سیگار سوزانده بودند. من و سیف الله توی یکی از این اتاق های دستشویی دار (کاخ) بودیم. من خودم نمیتوانستم راه بروم، سیف الله هم نمیتوانست راه برود ولی بااین وجود او بود که به من کمک میکرد. یک روز که سیف الله را بردند بازجویی، همیشه می بردندش بازجویی و او را وحشیانه میزدند. بعد وقتی میانداختندش روی زمین، یک آه و ناله ای ازش در میآمد و بعد من می فهمیدم زنده است. آن شب که سیف الله را آوردند وقتی که بدنش را گذاشتند روی زمین از حالتی که دستش افتاد رو زمین من فهمیدم سیف الله مرده! رفتم نزدیکش، دستش را بلند کردم، دستش افتاد زمین. من (از دیدن این جنایت) دیوانه شده بودم شروع کردم شعار دادن! داد زدم که سیف الله را زیر شکنجه کشتند! فریاد می زدم! انقدر شرائط هیستریکی بود که من فکر نکردم که الان من شعار میدهم میایند خودم را هم میبرند و میکشند! در کمتر از یک دقیقه دو دقیقه هشت تا نه تا پاسدار ریختند توی اتاق و مرا زیر مشت و لگد گرفتند و زدند تا جایی که صدایم قطع شد! بیهوش شدم! وقتی چشمم را باز کردم دیدم دست و پایم را بسته اند و سیف الله هم نیست. جنازه سیف الله را تحویل ندادند. سیف الله یکی از مقاومترین زندانیان زندان اصفهان بود و کمتر کسی هست که در دهه شصت در زندان اصفهان بوده باشد بخصوص سال شصت تا شصت چهار ،شصت و پنج و سیف الله را نشناسد. سیف الله، سهیلا مصدقیان فر، اینها کسانی بودند که همه اسامیشان را میدانستند؛ قادر جراح ، اسفندیار قاسمی این دوتا بچه های چپی بودند که که اینها هم در این شکنجه گاه مخوف شکنجه شده بودند من در دو نوبت در این شکنجه گاه بودم یکبار سال شصت و یکبار سال شصت و سه به اتهام زدن تشکیلات در داخل زندان که یک اکیپ از ما رو بردند زیر شکنجه و ضرب و شتم. شرائط بسیار وحشتناکی بود. دو هفته یکبار هوا خوری داشتی آنهم اگر بهت میدادند مدتش کمتر از ده دقیقه. سه بار دستشویی در روز و به هیچ عنوان بیشتر از سه بار نمیدادند. حمام شانسی بود. دائم صدای شکنجه را میشنیدی، بخصوص اگر که در سلولهایی که به "کاخ" معروف بودند قرار داشتی. سهیلا سهیلی زاده در سال شصت در آنجا شکنجه شد و همانجا اعدام شد. در همان محل اتاق اعدام داشتند اتاقی داشت که در آن یکسری میله هایی تعبیه کرده بودند که شما را می‌بستند آنجا و بعد با تیر میزدند. اتاق شکنجه اش یکی از سردترین اتاقهای بود که در کل آن باغ بود. قفسه ای داشتند که کابل های مختلف را در آن چیده بودند. یک وحشی افسار گسیخته ای بازجو بود
به اسم مرتضی شاهمرادی، که بعدا سربازجو شد. کابلها را میداد دستت و میگفت انتخاب کن با کدام قطر بزنندت! میگفت جمهوری اسلامی در همه موارد دمکراسی را رعایت میکند. سیف الله زیر دست مرتضی شاهمرادی جلاد کشته شد.
او یکی از کثیفترین و وحشی ترین بازجوهای اصفهان بود. یکی این بود یک وحشی افسار گسیخته دیگری بود به اسم اسداله ، که معروف بود که از پشت با دو دست چک میزد و اکثر کسانیکه اینجوری چک خورده بودند گوششان برای همیشه ایراد پیدا کرد. سال شصت ، شصت یک ، شصت و دو و شصت و سه سالهایی بود که جنایات غیر قابل باوری در این بازداشتگاه اتفاق افتاد. دختران و زنانی بودند که تا حد زیادی و وحشیانه و تا سر حد مرگ شکنجه شدند و مورد تعرض جنسی قرار گرفتند. این یکی از مخوفترین مقرهایی بود که در اصفهان بود. اینجا تعداد زیادی از زندانیان سیاسی اصفهان جان دادند. زندانیانی که در دوران بین سال شصت تا شصت و سه و بعدا از شصت سه تا شصت و هفت. تا آن موقعی که من زندان بودم کسانی که کارشان و پرونده شان در این بازداشتگاه اداره میشد و زنده در آمدند بسیار تعداد کمی هستند. به غیر از اکثریتی ها و توده ای ها که بخاطر کمبود جا یک تعداد زیادی از آنها را در آن بازداشتگاه در اتاقهای جمعی بزرگ نگه داشته بودند بقیه کسانیکه از گروههای مختلف بودند و در این شکنجه گاه شکنجه شده بودند اکثر قریب به اتفاق آنها زنده بیرون نیامدند. بخصوص بین تابستان شصت تا تابستان شصت و دو . برای مدتها در زندان اصفهان ، زندانیان را در بازجویی با این تهدید میکردند که میگفتن میفرستیم تان "هتل"، جایی که بفهمید زندان یعنی چه!.
دو اتاقی که قبلا گفتم که دستشویی در آنها بود یکی از نمورترین جاهایی بود که ممکن بود در این ساختمان پیدا شود. این اتاقها درست نزدیکترین جا بودند به زیر زمین و زیر زمین طوری تعبیه شده بود که صدای شکنجه هایی که در زیر زمین انجام میدادند را شما در آن دو تا اتاق بهتر از همه جای دیگر می شنیدید. یکی از مخوفترین شکنجه گاهایی ست که من خودم شاهد بودم. حضور در پشت در اتاق شکنجه در زیر زمین هتل، امری که واقعا وحشیانه است، از هر گونه شکنجه ای وحشیانه تر هست .
تعداد زیادی از زنده یادانی که از این شکنجه گاه زنده در نیامدند را اسامیشان را من نمیدانم متاسفانه؛ چرا که هر مدت یکباری تمام اسامی که روی در و دیوار این سلولها نوشته بودند را پاک میکردند؛ یا اگر بچه ها روی درهای دستشویی چیزی مینوشتند را پاک میکردند. تهدید همگیشان این بود به ما که توی اصفهان بودیم که یا تهدید به "هتل" بود و یا تهدید به فرستادن اوین.
یک مسئله دیگر هم که من میخواهم مشخصا اینجا در سالگرد کشتارهای سال شصت و هفت عنوان کنم و این چیزی ست که من خودم شاهد بودم. در زندان اصفهان، در دو مرحله، مقامات همه زندانیان را در واقع دسته بندی کردند. یکبار در سال شصت پنج و یکبار هم در سال شصت و شش ، در این دو سال تمام کسانی را که خودشان میخواستند دسته بندی کردند. در واقع با این عنوان که میخواستند سر موضعی ها را پیدا بکنند و یا کسانی را که خودشان تشخیص میدادند که براشون خطرناک هستند. اینها را در این دو مرحله غربال کردند. من شخصا با ابن نظر مخالف هستم که حمله مجاهدین علت مستقیم کشتارهای سال شصت و هفت است. این حمله بهانه ای شد برای این کشتار، رژیم آماده شده بود، تمام اعضای رژیم آماده شده بودند. مطابق دستوراتی که خمینی داده بود وزارت اطلاعات، قبلا واحد اطلاعات سپاه ، سال شصت و پنج با پرسش نامه ای آمدند که این پرسشنامه ، پرسشنامه غیر سیاسی بود. اما سال شصت و هفت با پرسشنامه ای امدند که پرسشنامه سیاسی بود.مقامات زندانیان را دسته بندی کرده بودند و غربال کرده بودند.
این کارها را در سراسر زندانها کرده بودند چون یک حرکتی بود که در تمام زندانها انجام شده بود. رژیم نمیتوانست بدون برنامه ریزی یک مرتبه بیاد یک تعداد زیادی زندانی را بکشد، برنامه ریزی شده بود. برای اینکه خمینی میخواست تا آنجا که ممکن است تعداد زندانیان سیاسی را کم کند. دلیلش هم این بود هفت سال و نیم ، هشت سال و در بعضی موارد نه سال زندانیانی بودند که در زندان بودند. اینها تجربه مقابله امنیتی با رژیم را داشتند. ما هر روز در زندان که بلند میشدیم با یک ترفند امنیتی رژیم روبرو بودیم. ازجمله با کلاسهای ایدئولوژیکی ، چطوری باید برخورد بکنیم ، یا کار شناسایی توابین، دائما در حال کار برای مقابله امنیتی بودیم. تمام کشتارها ، تمام شکنجه ها به جایی رسیده بود که زندانیان را دیگر نمیتوانستند آزاد کنند. اطمینان نداشتند به کسی که آزادش کنند. پتانسیل مخالفت با رژیم در زندانها به حد اعلی بود برای اینکه تمام افرادی که توی زندان بودند طی مدت هفت سال ، هشت سال ، نه سال در تمام این مدت کلیه شکنجه های جسمی و روانی را تجربه کرده بودند. برای همین شرائطی گذاشتند جلوی افراد در سال شصت و هفت با علم بر اینکه این شرائط را نمیپذیرند. بعضی ها اشتباه میکنند به این هیئتی که فرستادند در زندانها میگویند دادگاه. اصلا دادگاهی وجود نداشت. هیئتی آمده بود که قتل عام کند! هیئتی آمده بود که بکشد! هیئتی آمده بود که تعداد زندانیان سیاسی را از حد اعلی به حد نهایت پایین برساند. شدت و حدت کشتارها در زندانهای تهران بخصوص مکانیسمی که بکار بردند این بود که تعداد زیادی زندانی را در فاصله فوق العاده کمی کشتند. نمونه ای که در اروپا اتفاق افتاد در زمان فاشیسم آلمان. در آنجا هم تعداد زیادی را کشتند مانند یک کشتار صنعتی. این کشتار بزرگترین جنایت علیه بشریت بود هیچ دادگاهی تا حالا جمهوری اسلامی را به جرم جنایت علیه بشریت محاکمه نکرده ، این از نظر حقوق هیچ گونه توجیحی برای این جنایت بجز تعریف آن به عنوان قتل عام ، بجز کشتار دسته جمعی چیز دیگری نیست. یک عده ای از شرائط ویژه ای برخوردار بودند. همه زندانی بودند ، همه مخالف سیاسی رژیم بودند، همه حکم گرفته بودند، تک و توکی از افرادی که اعدام شدند حکم نداشتند و سالها قبل به زندان محکوم شده بودند. در نظام خودشان، حکم این افراد از ابد به پانزده سال رسیده بود. بعضی هاشان از پانزده سال به ده سال رسیده بود. اینها در بیدادگاههایی که در سالهای شصت و شصت یک و شصت و دو داشتند محاکمه شده بودند. بعد یکمرتبه هیئتی آمد با سئولاتی که میدانستند اکثریت به اتفاق کسانی که این سئوالها را جلویشان بگذارند میگویند نه! آن کشتار وحشیانه دسته جمعی و آن جنایت ضد بشری مخفی کردن جنازه ها و آن فضای رعب و وحشتی که برای خانواده ها درست کردند را به راه انداختند؛ آن ساکهای دهشت آوری که تحویل خانواده ها دادند... دشت خاوران نشانه ای است از جنایات این رژیم (در آن دوران)!
مادران و پدران خاوران هر سال متاسفانه فوت میکنند بدون اینکه بدانند بچه هایشان را به چه جرمی اعدام کردند. اصلا دادگاهی وجود نداشت. جرمی وجود نداشت. هیئتی آمده بود که قتل عام کند؛ بعضی ها کلمات را اشتباه استفاده میکنند. هیچ کسی در سال شصت و هفت محاکمه نشد. باید پرسید حتی در آن سالهایی که "محاکمه" شدند، کدامیک از محاکمه های دهه شصت میتواند در وحشیانه ترین کشور و فاشیست ترین کشور در چارچوب "دادگاه" معنی شود ؟
چه دادگاهی؟ ، چه بازرسی؟ ، چه بازجویی‌ای؟ ، چه پروسه حقوقی‌ای ، هیچ! دادگاه خود من دو دقیقه طول کشید مظاهری حاکم شرع بمن گفت دو دقیقه وقت داری از خودت دفاع کنی! سی و شش نفر کمتر از نیم ساعت دادگاهی شدند! فقط اسمشان را گفته بودند و اتهامشان و اسم پدرشان را. پنجاه و سه نفر در پنج مهر ۱۳۶۰ در اصفهان اعدام شدند. آن زمان من هنوز دستگیر نشده بودم. در روزنامه کیهان صد و پنج نفر اسامی اعلام کردند. پنجاه و سه نفر از اصفهان بودند. پنجاه و دو نفرشان از تهران بودند. بعدها بچه هایی که در آن موقع حضور داشتند در زندان اصفهان، به من گفتند که طول دادگاه همه این پنجاه و سه نفر -که از جاهای مختلف برده بودند از بازداشتگاهها یکسری برده بودند از زندان اصفهان یکسری برده بودند- بیشتر از چهل دقیقه نشده بود. یعنی برای هر نفر کمتر از یک دقیقه! حالا همین را در نظر بگیرید و بیایید در شرایط سال هزار وسیصد و شصت و هفت. هیئتی آمده به قصد کشتار، بعضی از این وقایع وحشتناکی که در زندانهای تهران اتفاق افتاد در دادگاه حمید نوری افرادی که آنجا بودند راجع به آنها صحبت کردند. در زندان اصفهان بعد از کشتارهای سال شصت و هفت ، یکسری از پاسدارها روانی شده بودند و دائما با خودشان درگیر بودند. کشتار وحشیانه بود. منابع غربی کشورهای غربی ، کشورهای امپریالیستی در آن موقع سکوت اختیار کرده بودند. گزارش افتضاح و مفتضحانه گالین دوپل را همه به خاطر داریم در طول سالهای شصت تا شصت و هفت. در طول جنگ ایران و عراق بزرگترین خریدار اسلحۀ کارخانه های اسلحه سازی در غرب و شرق ایران و عراق بودند. وحشیانه ترین کشتارها در آن سالها در ایران اتفاق افتاد. صدا از هیچ جا در نیامد. آن موقع نه اینترنتی بود نه موبایلی بود. تمام اخبار یا توسط تلویزیون پخش می شد یا توسط روزنامه ها که همه تحت اختیار دولت بودند.
رفقا و دوستان! تمام کسانی که در آن دوران در زندانها کشته شدند من دوست ندارم کلمه مظلوم در موردشان بکار ببرم اما بیدفاع ترین انسانهایی بودند که شما میتوانستید در نظر بگیرید!شرائطی بود که نمیتوانستی هیچ گونه دفاعی از خود بکنی! حتی عینک و سبیل، خطر مرگ داشت. کوچکترین نشانه ای از صحبت هایت در دادگاه که بتوانند از آن استفاده کنند و بگویند "سرموضعی هستی!" در سال شصت تا شصت و دو میتوانست تو را به کشتن دهد!
در زندان اصفهان تمام هم و غم سپاه و گردانندگان زندان این بود که شما را به نقطه ای برسانند که بطور علنی از مواضعت دفاع کنی یا شعار بدهی و از نظر هیستریک اینکار را میکردند. وقتی که تقریبا یکسال و اندی از پنج صبح تا شش بعد از ظهر مشغول پخش نوار سینه زنی بودند قصدشان چی بود؟ قصدش روانی کردن همه بود. بحث عقب نشینی از مواضع سیاسی در زندان نبود، تنها یکی از شرائطش بود، بحث شکستن انسانیت تو بود و اینجاست که نقش توابها مهم بود. توابها پیچ و مهره های و اهرم های شکنجه نظام در زندان ها بودند. ما به هیچ وجه از کسی ایراد نمی گرفتیم اگر زیر شکنجه اطلاعات داده بود؛ پوست بود و گوشت بود و استخوان. یکی میتوانست تحمل کند، یکی نمیتوانست تحمل کند. چگونگی اطلاعات دادن هم البته مهم بود، اما باز ایرادی بهش نبود. اما موقعی که میبردندت در زندان و میشدی یک زندانی، دیگر همکاری با رژیم هیچ توجیهی نداشت. دیگه اینکه بروی و اطلاعات به رژیم بدهی هیچ توجیهی نداشت. اینکه بروی اطلاعات بدهی برای چند تا امتیاز که زندگی داخل زندانت را قدری آن هم به اندازه مینیموم راحت تر کنی جای هیچ توجیهی ندارد. تواب و گزارش چی طرد میشد و صد پله بدتر از زندان در زندان میشد. ما تواب داشتیم مثل علی قره ضیاالدین که حاضر بود هر حرکت وحشیانه ای انجام دهد از شکنجه و اعدام و گشت توی شهر و بازجویی و تعقیب و شکستن مقاومت داخل زندان. یکی از عاملین اصلی شکست مقاومت زندان این فرد بود. ولی باز شکست خورد و روزی که از زندان آزاد شد نتوانست مقاومت داخل زندان را آن جور که میخواست بشکند. ما تواب این شکلی داشتیم. ما تواب داشتیم که گزارش میداد "تو به اخبار خندیدی یا نخندیدی!". کسانی که خاطرات اردوگاههای کار اجباری آلمانها را خوانده اند جو وحشیانه اردوگاه و مقاومت بی شائبه علیه کسانی که با آلمانها همکاری میکردند را می دانند. مقاومت در زندانها یکی از اساسی ترین انگیزه ها علیه رژیم بود ما در زندان اصفهان به هر کسی نمیگفتیم تواب! جای دیگر را نمیتوانم نظر دهم. تواب کسی بود که جاسوسی میکرد و مهره و پیچ و مهره ماشین شکنجه نظام میشد و ماشین شکستن مقاومت در داخل زندان بود.
ما به تنهایی غذا نمیخوردیم ، به تنهایی میوه نمیخوردیم. به تنهایی چای نمیخوردیم. ما تا آنجا که توانستیم سفره های (جمعی)خودمان را حفظ کردیم ولی خوب در یک مرحله ای مجبور شدیم که (با هر کسی) سر سفره جمعی بنشینیم. ولی باز با توابها سر یک کاسه نمی نشستیم. مقاومت بود و شکلش فرق میکرد. اما در هیچ مرحله ای، در هیچ شرائطی توابها، آنهایی را که میدانستیم تواب هستند را قبول نکردیم. آنهایی را هم که نمیدانستیم ازشان ضربه هم خوردیم. اما آنها را که میدونستیم با آنها مرزبندی داشتیم. اما این صحبت هایی که (امروز) بعضی ها میکنند شرائط داخل زندان را نمیدانند. من الان سی و چند سال است از کشور آمدم بیرون. یک سال و نیم بعد از اینکه از زندان آزاد شدم آمدم بیرون. از ایران تقریبا سی و چهار ، سی و پنج سال میشود که خارج شده‌ام. اما اگر الان بمن بگویند آن موضعی که شما علیه توابین در زندان گرفتید از نظر انسانی غلط بود، من کاملا با آن مخالف هستم. اتفاقا از نظر انسانی کاملا درست بوده است. برای اینکه ما از انسانیت دفاع میکردیم! بحث سیاسی نبود بحث انسانیت بود بحث مقاومت در مقابل ظلم بود. بحث ایستادگی بود و بحث داشتن پرنسیپ انسانی! برای انسانیت جنگیدیم کشته دادیم شکنجه شدیم بهترین رفقامون را از دست دادیم. ماهمه برای انسانیت جنگیدیم برای آزادی جنگیدیم برای برابری جنگیدیم برای عدالت جنگیدیم. جنگ ما مقدس بود. هنوز هم هست!
یک مسئله دیگه که من -چون مطالب مختلفی را صحبت کردم و راجع به آنها حرف زدم- مایلم صحبت کنم مساله منتظری است چون فکر کردم این مسئله را من مدیون رفقای کشته شده ام هستم اگر نگویم.
دخالت های شیخ حسین علی منتظری در زندان از سالهای شصت و سه شروع شد و در اوج سالهای شصت و پنج او توانست یکسری را از زندان آزاد کند. همانطور که در خاطرات خودش هم نوشته وقتی که میخواستند دادگاه عالی قم را تشکیل بدهند ایشان قضاتی را انتخاب کرد که در تابستان سال شصت امتحان آدمکشی هایشان را داده بودند مثل محمدی گیلانی. منتظری بنظر من یکی از پایه گذاران تفکر ولایت فقیه بود بگفته خودش. این "بچه هایی" که به ما میگویند، ما ولایت فقیه را "خودمان" درست کردیم. (نقل قول از منتظری) بروید ببینید. نوارهایش هست. خودش گفته.
من هیچ گونه مقاومتی در برابر اینکه قبول بکنم منتظری با دخالتهایش در امور زندان یکسری از شرائط زندان را راحت تر کرد ندارم هیچ شکی نیست در این امر هم که یکسری را هم سال شصت و پنج آزاد کرد. اما نکته اصلی اینجاست منتظری خط تفکر خاصی داشت و خط تفکرش این بود که اگر میخواهید اعدام کنید اعدام دسته جمعی نکنید. اعدامهای پرسروصدا نکنید. افراد بالای تشکیلاتها را بزنید ولی افراد پایین تشکیلاتها را نزنید. از سال هزارو سیصد و شصت بخصوص بعد از ۷ تیر شصت نماز جمعه های منتظری را نگاه کنید در کدامیک از این نماز جمعه ها به اعدامهای دسته جمعی سال شصت اعتراض کرده است؟ وقتی هیئتشان میآمد در زندان قصدشان نجات رژیم جمهوری اسلامی بود از بن بست زندانی سیاسی.
هیئت منتظری آمدند در زندان اصفهان. من درست بیاد می‌آورم حتی اسم آن شخصی هم که آمد میدانم نوری محمدی بود یک شیخک بود. آمدن جمع کردن همه را در سالن ورزشی به پاسدارها هم گفتن بروید بیرون پاسدارها را بیرون کردند. بعد گفتن هر که تواب است برود بیرون. خوب ما برامون منتظری و خمینی فرقی نمیکرد در زندان. یعنی برای ما در زندان اصفهان هیچ فرقی نمیکرد من نمیدانم بقیه زندانها راجع بهش چگونه فکر میکردند. هیئت منتظری که آمد در زندان اصفهان، منتظری در اصفهان نفوذ بسیار بالایی داشت سپاه اصفهان اکثرا طرفدار منتظری بودند و همین طرفداران منتظری بودند که در دهه شصت به کشتار دسته جمعی دست زدند و همین ها بودند که از سالهای شصت تا شصت و سه مشغول اعدام در زندان بودند. خلاصه آمدند و گفتند "هر که شکنجه شده بلند شود بایستد". خوب ما سه سال بود زندان بودیم همه مدل ترفند را دیده بودیم توی این دام نمیافتادیم ولی متاسفانه چند نفر از آدمهایی که به جرائم غیر سیاسی بازداشت شده بودند دست بلند کردند و یک رعیتی بود بیگناه. سر دعوای ارضی کتک بسیار زیادی خورده بود موقع دستگیری، او گفت که منو زدند آن هم می نوشت پرسید میشناسی آنهایی که تو را زدند؟ چواب داد نه! چرا نمیشناسی؟ آیا وقتی چشم بسته شما را کتک زدند آیا کارت شناسایی میخواهی؟ این آقا را بردند زیر وحشیانه ترین شکنجه ها، آنقدر شکنجه اش کردند که بعد از یک ماه که برگرداندند آمد سر صف ایستاد گفت من دروغ گفتم! میخواستم به جمهوری اسلامی تهمت بزنم!.
منتظری در مسئله اعدامها در پوزیشنی (موقعیتی) قرار گرفت از طرف خمینی که سیستم قضایی داخل زندانها و سیستم قضایی داخل دادسراها را تنظیم کند. نامه های خودش هست در خاطراتش هست. من از خود خاطراتش دارم میگویم. نامه میدهد که وضع زندانها را درست کنید. در خاطرات احمد خمینی آمده یک آخوندی بنام نوری همدانی به خمینی نامه میدهد و میگوید در رابطه با وضعیت زندانها ما باید یکسری اقدامات انجام دهیم احمد خمینی جواب میدهد- نامه اش در خاطراتشان هست- که در این رابطه باآقای منتظری در تماس باشید که نظر آقای منتظری این است که مفسد فی الارض حکمش باید اجرا شود بدون در نظر گرفتن احتیاط! نظر شما چیست؟ نظر خمینی را میپرسد.
آیامنتظری با قانون مجازات اسلامی مخالف بود؟ با قطع دست مخالف بود؟ با سنگسار مخالف بود؟ من در این رابطه که کاری که انجام داد باعث شد شرائط زندان بهتر شد را انکار نمیکنم. بخصوص که در تهران شرائط زندان بهتر شد آنهاییکه بودند در زندان تهران میدانند اما این دال بر این نیست که ما از منتظری یک شخصیتی بسازیم که مثلا این یک آدم خارق العاده انساندوست بسیار رده عالی بوده. منتظری از این زندانیان سیاسی برای جنگ سیاسی با خمینی استفاده کرد و فکر کرد که بعد از جریان سید مهدی هاشمی با ایجاد قضایای حول و حوش زندانیان سیاسی میتواند با خمینی درافتد ولی خبر نداشت که وزارت اطلاعات خمینی - همان هایی که خودش فکر میکرد بین شان نفوذ دارد- سالها داشتند براش پرونده درست میکردند. آن مقاله معروفی که متاسفانه به اسم "رنجنامه" امام ازش نام میبرند احمد خمینی چاپ کرد در کیهان، نشان میداد از چه زمانی وارد مذاکره شده بوده است.
منتظری مبتکر و بنیان گذار جنبش های آزادیبخش اسلامی بود منتظری و محتشمی جزء بنیانگذاران سازمان امل اسلامی در لبنان بودند، عباس موسوی امل اسلامی را در لبنان ایجاد کرد.جالبه نواری که مربوط به سال هزازو سیصد و شصت و هفت بود را خانواده منتظری درست در موقعی اون را رو کردند که دوتا کاندیدای ریاست جمهوری هست یکی رئیسی و یکی هم روحانی (در سال 1396)، اگر خانواده آقای منتظری قصد افشاگری داشتند، چرا قبلش منتشر نکردند. چرا زمانی که روحانی و رئیسی کاندید بودند نوار درآمد بیرون، چرا سال هشتاد و هشت نوار بیرون نیامد؟ ببینید ما با رژیمی طرف هستیم که خودش با خودش و برای خودش مخالف درست میکند و پتانسیل دور مخالفش را جارو میکند. چند بار این کار را تکرار کرده اند.
من این نکته را میخواستم راجع به منتظری بگویم آدمها عقایدی مختلفی دارند من با احترام به عقاید دیگران نظر خودم را اعلام میکنم. منتظری در رابطه با کشتار نه با اعدام مخالف بود نه با شکنجه و تعزیر مخالف بود و نه با قانون جزایی اسلام مخالف بود. او مبتکر واقعی ولایت فقیه بود. خمینی با زرنگی هر چه تمامتر فتوای تجاوز به دختران قبل از اعدام را اعلام نکرد بلکه تایید کرد. فقط تایید کرد. زنان حربی به سربازان اسلام حلالند رو کی مطرح کرد؟ در زمان جنگ کردستان! آیا این فرد مبتکر ولایت فقیه بوده چطور میتواند پدر حقوق بشر ایران باشد حقوق بشر ایران یتیم بماند خیلی سنگین تر هستیم.
می دانم که زیاد صحبت کردم به همین دلیل صحبتم را تمام می کنم و برایتان آرزوی پیروزی دارم.
گفتگو با سعید قهرمانی
درباره‌ی چگونگی شکل گیری چریکهای فدائی خلق
توضیح پیام فدایی:
چند سال پیش رفیق فریبرز سنجری به منظور روشنی افکندن هر چه بیشتر بر تاریخ واقعی و حیات و فعالیتهای چریکهای فدایی خلق ایران در کشور ما گفتگوهایی را با برخی از مبارزینی که مستقیما در جریان گوشه ای از روابط و کار و فعالیت چریکهای فدایی خلق ایران قرارداشتند به انجام رسانید. آنچه در زیر می آید متن گفتگوی رفیق سنجری با رفیق سعید قهرمانی (سعید یوسف( است که به این ترتیب در اختیار علاقه مندان قرار می گیرد.
فریبرز سنجری: رفیق سعید، تشکر از این که این مصاحبه را پذیرفتید. هر طور که مایل هستید لطفا خودتان را معرفی کنید و اولین سؤال من این است که اساسا در چه زمانی و چگونه با جریانی که بعدها سازمان چریک ها را شکل داد، در تماس قرار گرفتید؟
سعید یوسف: من سعید قهرمانی هستم. در سال 1327 در تربت حیدریه به دنیا آمدم، و در سال 46 به دانشگاه مشهد آمدم تا در رشته ی زبان انگلیسی درس بخوانم. موقعی که من در سال 46 به مشهد آمدم، یک سال قبل از من بهمن آژنگ آمده بود. یعنی بهمن آژنگ در همان رشته ی زبان انگلیسی یک سال از من جلوتر بود. و طبیعی است می توان حدس زد که شروع ارتباط می تواند از همین جا باشد. بهمن را به عنوان پایه گذار شاخه ی مشهد می شناسند. شاخه ی مشهد فرق می کند با رفقایی که مشهدی بودند و به تهران رفتند، مثل پویان و رفقا احمدزاده ها و این ها، یا سعید پایان، عباس هوشمند، وغیره. آن چیزی که به نام شاخه ی مشهد شکل گرفت، بیشتر مدیون زحمات بهمن آژنگ دانسته می شود و ارتباط گیری او با رفقای دیگری مثل حمید توکلی و سعید آریان و غلامرضا گلوی، که مثل خود او از دانشجویان دانشکده ادبیات دانشگاه مشهد بودند. ولی خوب رفقای دیگری هم از دانشکده های دیگر، مثل دانشکده علوم مشهد بودند که این ها در ارتباط قرار گرفتند. من از چگونگی ارتباطی که بهمن با تک تک این رفقا می گرفت، و اینکه با هر کدام از چه زمانی شروع کرد، یا مثلا کروکی این ارتباطات، در مراحلی که این ارتباط جدی تر می شد، چطوری بود، و این ها، خبر زیادی ندارم. احتمالا ابتدا فقط رابطه ی دوستی و کتاب خوانی بوده و از زمان معینی رابطه جدی تر شده و به شکل رابطه سازمانی در آمده. من به طور مشخص همان طور که گفتم، در سال 46 که به دانشگاه مشهد رفتم، و از آنجا که من کسی بودم که هم دستی در نوشتن داشتم و هم قبل از رفتن به دانشگاه، چیزهایی از من چاپ شده بود و بعد هم طی زمان تحصیل چیزهایی از من چاپ می شد، طبعا کسانی که بیشتر اهل مطالعه و خواندن و نوشتن بودند، می آمدند سراغ من. و به ویژه که آن چه که از من چاپ می شد، اکثرا یک رنگی از اعتراض و انتقاد به وضع اجتماعی و رنگی از تعهد هم با خودش داشت، این است که رفقایی مثل بهمن از کسانی بودند که رفت و آمد، و گفت و شنود با من را شروع کردند. همان طور قرض کردن کتاب از من را. چون من کتاب خیلی زیاد داشتم. در مقایسه با یک دانشجو که معمولا با چند جلد کتاب به دانشگاه می رود و درسش را شروع می کند، من قفسه ای پر از کتاب داشتم و خیلی از کتاب ها هم چیزهایی بود که بچه هایی که اهل مطالعات سیاسی هم بودند، مایل بودند که بخوانند. امثال دن آرام شولوخوف، اسپارتاکوس، و کتاب های گورکی و جک لندن و امثال این ها را من داشتم و خیلی کتاب های دیگر، که هم برای مطالعه از من قرض گرفته می شد و هم برای آنکه به دیگرانی نیز (البته بدون اطلاع من) داده بشود، و ارتباط به این شکل از سال 46 شروع شد و به صورت کتاب خوانی و صحبت و این طور چیزها.
پرسش: آن موقع که ارتباطات شروع شد، شما چطور به مارکسیسم گرایش پیدا کردید؟
پاسخ: من حقیقت این است که با این که پدرم نمازخوان بود و آدمی که مطالعات همه نوع می کرد، از جمله مطالعات دینی و مذهبی و تحصیل قرآن و از این چیزها. ولی تعصب مذهبی نداشت و می شد گفت که بیشتر یک فرد ملی از نوع ویژه ای بود. و روی این که بچه هایش هم حالا حتما نماز بخوانند یا نه تعصب خاصی نداشت. البته، یک زمانی از من درخواست کرد که من، کوچک بودم، شروع کنم به نماز خواندن، ولی چون آدم کم حوصله ای بود، برخوردی کرد که من واقعا رنجیدم و باعث شد که من نماز حتی یک بار هم در عمرم نخواندم. یعنی هیچ وقت حتی یاد نگرفتم که بخوانم. به این ترتیب، من هیچ وقت نماز خوان نشدم. ولی در ذهن خود تصور می کردم که خدایی هست احتمالا، و گاهی اوقات هم سر این اندکی شک می کردم که اگر خدایی بود، چرا اوضاع این طوری به این شکل بود؟ به این ترتیب می توانم بگویم آدم مذهبی به آن شکل نبودم. ولی هیچ وقت پاسخ نهایی برای این سؤال فلسفی که آیا خدایی هست یا نه و بنیاد جهان آیا مادی هست و یا غیر آن، پیدا نکرده بودم. و این در سال های بعد، در مطالعاتی که با رفقای شاخه ی مشهد داشتیم، در واقع به نتیجه ی نهایی اش رسید.
پرسش: بر مبنای صحبتی که می کنی، می شود گفت که مثلا شاخه ی مشهد آن شکل گیری ی اولیه اش، در بستر محافل مطالعاتی در دانشگاه مشهد بوده. آیا این درست است؟
پاسخ: بله. من می توانم این طور بگویم. البته، این که در مورد هر کسی مطالعه از چه زاویه ای شروع می شد و با چه کتاب هایی، نمی دانم. من می توانم حدس بزنم که کتاب هایی مثل ماهی سیاه کوچولوی صمد و این طور چیزها، برای بعضی ها نقش مهمی داشت. من خوب طبیعتا چون دیده بودند که خیلی از کتاب ها را خودم خوانده ام، در واقع کم تر به من توصیه می شد که چه کتابی مطالعه کنم. ولی یادم هست همین کتاب ماهی سیاه کوچولوی صمد به من معرفی شد که بخوانم و گاهی اوقات رویش صحبت می شد. یادم هست که ما می رفتیم فیلم می دیدیم. فیلم هایی مثل شعله های آتش و این طور چیزها، و رفقا دوست داشتند که بعدا روی این ها صحبت بشود. و یا همین نمایش هایی که گاهی در دانشگاه مشهد گذاشته می شد، خواه از طریق گروه های تئاتری که در خود دانشگاه مشهد بودند خواه از جاهای دیگر می آمدند، و بعد جلسه ی بحث گذاشته می شد و صحبت می شد. این ها از راه های آگاهی دادن و رسیدن به درک مسایل اجتماعی بود.
پرسش: سعید، از کی در واقع یک رابطه ی مشخص شکل گرفت که دیگر معلوم بود یک گروهی هست و فقط کار دانشجویی و مطالعاتی نیست. یک گروه سیاسی است؟
پاسخ: قطعا برای آن رفقا از زمان خیلی جلوتری مشخص بوده، ولی من باید بگویم که برای خود من از کی مشخص شد. می توانم حدس بزنم که بیشتر به من به عنوان یک روشنفکر نگاه می شد. یک آدمی که کتاب خوانده. آدم بدی هم احتمالا نیست ولی منتهی هیچ روی این که من بتوانم یک فرد فعال سیاسی در یک مبارزه ی مخفی بشوم، به طور جدی حساب نمی شد. به همین دلیل این نوع ارتباط با من دیرتر شروع شد. خیلی دیرتر از زمانی که خودشان با رفقای دیگری شروع کرده بودند. مثلا همان طور که گفتم، کتاب هایی داشتم که از من قرض گرفته می شد و بعد احتمالا به دیگرانی هم داده می شد. ولی من به عنوان مثال، یادم هست بعضی از این کتاب ها را رفقا در ابتدا از من کش می رفتند. به خاطر این که اولا کتاب هایی بود که گران بود و آن موقع روی هر چیزی باید صرفه جویی می شد و پولی هم در دست رفقا نبود. بعد هم من عادتی داشتم که از نظر رفقا عادت بدی بود، یعنی روی کتاب ها مهر می زدم. مهر اسم خودم را می زدم. بعد که ارتباط نزدیکتر شد به شوخی انتقاد کردند که چرا کتاب ها را مهر می زدی؟ ما مجبور شدیم چقدر وقت بگذاریم و این ها را پاک کنیم! به هر حال، رفقا مهرها را پاک می کردند که بتوانند کتابها را به دیگران بدهند. و این خودش نشان می دهد که تا یک مدتی روی من حساب نمی شده است. من فقط کسی بودم که می شده ارتباط های معینی با من داشت و احتمالا از کتاب های من برای مطالعه استفاده کرد. و چیزهایی شبیه به این. بعد یک اعتصاب دانشجویی داشتیم در مشهد. من در آن اعتصاب به عنوان سخن گو رفتم صحبت کردم. یادم هست رفیق بهمن آژنگ هم نقشی داشت و دیگران هم که قدری مرا جلو بیاندازند. در آن اعتصاب، آن ها خودشان کار را در واقع از پشت جبهه هدایت می کردند و می دانستند دقیقا به کجا می روند. و، خوب کسانی مثل مرا تشویق می کردند که به عنوان چهره ی علنی و چهره ای که خوب یک قدری هم احساس می شد محبوبیت بیشتری بین سایر دانشجویان دارد، جلو بیافتد. این را هم بگویم که من شاگرد اول رشته ام بودم. به عنوان کسی که به سایر دانشجویان کمک می کرد درس شان را یاد بگیرند و ساعت اضافی می گذاشت که با سایر دانشجویان کار بکند، پس یک مقدار محبوبیت داشتم. از این جهت خوب بود از من استفاده بشود، برای ایفای نقشی در اعتصاب دانشجویی و چیزهایی از قبیل این. فکر می کنم بعد از آن بود که کم کم دیدند که نه من واهمه ای هم ندارم از این که یک مقدار فعال تر وارد عرصه ی فعالیت سیاسی بشوم. یک بازداشت 2 روزه هم من داشتم ضمن این فعالیت ها و در همین بازداشتم بود که در ضمن متوجه شدم که از من زیاد سراغ حمید توکلی را می گرفتند، که آیا او را می شناسی؟ چه فعالیتی می کند؟ وغیره. این را در ساواک از من می پرسیدند. و این را من بعد که آزاد شدم به بچه ها گفتم. بعد از آن ظاهرا یک مقدار بیشتر روی من حساب باز کردند. در تابستان و آن حوالی کم کم از طریق رضی خدادادی، یک سری از جزوات مخفی برای مطالعه به من داده شد. از جمله جزوات مائو، کتاب هایی مثل اصول مقدماتی فلسفه، کتاب هایی در باره ی مبانی اقتصاد و این ها. بعد در تابستان سال 49 بود که از طریق رفیق خدادادی از من خواسته شد کتابی از چه گوارا را ترجمه کنم، کتاب خاطرات جنگ انقلابی کوبا. من آن موقع احساس می کردم که رابطه دارد جدی تر می شود. در پایان تابستان که من باید ترجمه ی این کتاب را تحویل می دادم، دیدم که سر آن قرار به جای خدادادی، حمید توکلی آمده. من حمید را خوب می شناختم، ولی این نوع رابطه را من برای اولین بار بود که با حمید می گرفتم. سراغ رضی را که گرفتم، حمید گفت که او دیگر با ما نیست و ما را قال گذاشت. و طوری گفت که خوب می شد آدم این طور تعبیر کند که شاید هم از روی مصلحتی دارد به من این طور می گوید، ولی بعدا من فهمیدم که واقعیت داشت. یعنی رضی از همان موقع جا زده بود. به هر حال، ارتباط من با حمید شروع شد و دیگر رابطه ی کاملا جدی تری احساس می شد که هست.
پرسش: این موقع که رابطه جدی شد، آیا آثار داخلی وجود داشت؟ مثلا ترجمه ها و نوشته هایی که بیارند و بدهند که بخوانی؟ آیا چیزی از این قبیل یادت هست؟
پاسخ: من از آثار داخلی، یک جزوه های اندکی به خاطر دارم. از جمله مثلا فکر می کنم نوشته ی رفیق بیژن هیرمند پور بوده باشد. درباره ی حزب توده. ارائه ی سندی بود و نوعی افشاگری از حزب توده و چیزهایی از این قبیل. ولی من حد معینی داشت رابطه ام با رفقا در سازمان، و پایان هم من خودم عضو نشدم. بعدا هم عضو نشدم و خیلی های دیگر هم مثل من عضو نشدند. ولی به عنوان مثال، رفیقی داشتیم در همان شاخه ی مشهد، حمید دجالی. او از من جوان تر بود و او هم با بهمن آژنگ ارتباط داشت. من و حمید دجالی با هم به زندان رفتیم، و در زندان بود که به طور مشخص من توانستم با او راحت صحبت بکنم. قبل از آن فقط چهره ای از او دیده بودم و حدس می زدم که در ارتباط باشد. این رفیق من دانم که آثاری از نوع "مبارزه ی مسلحانه، هم استراتژی هم تاکتیک" و این ها را هم خوانده بود. این ها به او داده شده بود. ولی، این ها هنوز به من تا زمان دستگیری هم داده نشده بود. دیگر این که، آن رفیق مثلا می دانست که این ارتباط ما در واقع به معنای ارتباط با چریک های فدایی خلق است. ولی من فقط از یک نوع هم راهی و هم دلی با چریک های فدایی خلق خبر داشتم و نام شان به من گفته شده بود. ولی، هیچ وقت به من نگفتند که من الان در ارتباط مستقیم با چریک های فدایی خلق هستم. رابطه ی من در این حد بود، تا زمان دستگیری.
پرسش: از آن جزوات داخلی، فکر می کنم نقد دو سند از حزب توده است. اسم اش اگر اشتباه نکنم نقدی بود بر مصطفی رحیمی، یکی از نویسندگان یا جلال آل احمد. هیچ کدام از این ها را شما ندیده بودی؟
پاسخ: از چیزهایی که بعدا مشخص شد، نوشته ی پویان بوده. ولی بیشتر در حوزه های فرهنگی بود، نقدی بود بر نمایش "چهار صندوق" بیضایی، که نقد بسیار فوق العاده ای بود. من همیشه دریغ می خوردم که چرا نسخه ای از آن را در جایی نگذاشتم و یا این که بعدا چاپ نشد در جایی. و، البته یکی از آن ها باقی ماند و هنوز هم موجود است و چاپ می شود، که نقدی است که بر جلال آل احمد نوشته شده بود (خشمگین ازامپریالیسم، ترسان از انقلاب). از این نوع، بله، چند نمونه بود که به من داده شد و من خواندم.
پرسش: در آن دوره، فعالیت های عملی این جریان در مشهد چه بود؟ مثلا اعتصاب دانشجویی راه بیاندازد؟ یا مثلا، من چیزی که در ذهن ام هست، آن تئاتر "چهار صندوق" را به یک اعتراضی این رفقا تبدیل کردند؟
پاسخ: عرض کنم که در واقع، اگر من اشتباه نکنم، تئاتر "چهار صندوق" بیضایی نبود، بلکه نمایش دیگری از بیضایی بود که در مشهد اجرا شد، به نام "سلطان و مار" یا "سلطان مار". یعنی نام نمایش را به دو شکل می شد خواند به خاطر نوعی که بروشورش چاپ شده بود. این نمایش اجرا شد و بعد سر همین استفاده ای که از «سلطان» در این نمایش شده بود (که از نظر بیضایی می توانست دوپهلو باشد، ولی دانشجویان چپ در آن جا برداشت دیگری می کردند)، خیلی به بیضایی پریدند. آن جا بحث های تندی درگیر شد. حتی یک قدری خود سالن نمایش هم به تشنج کشیده شد و به دنبال آن بود که ساواک هم دست به یک دستگیری زد و چند نفری را بازداشت و بازجویی کرد. این مثلا یک نمونه بود از این حرکات. ولی به جز این من می توانم از حرکات دیگری اسم ببرم. یکی موضوع برخوردی بود که یک استاد تاریخ با یکی از دانشجویان کرده بود. سر کلاس کشیده زده بود به یک دانشجو، و رفقا بهمن آژنگ و دیگران سریعا خواستند این را تبدیل به یک اعتراض همگانی و اعتصاب بکنند و کلاس ها را به تعطیل کشاندند، و اعتصاب را در واقع شروع کردند. خود آن دانشجو را، البته بعدا از طریق صحبت با رؤسا و مقامات دانشگاه و حتی صحبت با ساواک ترساندند و، تحت این عنوان که خودش رفته و با آن استاد مسئله اش را حل کرده و عذرخواهی شده و امثال این ها، خواستند که قضیه را حل کنند. ولی ما کاری به آن که آن دانشجو چه موضعی گرفته، نداشتیم و ما اعتصاب را ادامه دادیم و سر نخ این قضیه در دست رفقا بهمن آژنگ و دیگران بود. که من هم در آن اعتصاب نقشی داشتم و من هم دو روز بازداشت شدم. و دیگرانی هم مثل من همین طور. این ها نمونه هایی بود که سعی می کردند حرکت های اعتراضی را در دانشگاه مشهد راه بیاندازند، و شاید چنین حرکت هایی در محل دانشگاه مشهد به نوعی اصلا تازگی داشت.
پرسش: یکی از مسایلی که در بررسی تاریخ این گروه ما متوجه می شویم این است که این گروه در حین مطالعه ی مارکسیسم، نگاه می کند به جامعه اش و سعی می کند که جامعه اش را بشناسد. می دانی که یک سری گزارش ها هست از آذربایجان، از مازندران، توی خراسان، توی مشهد. آیا چنین مواردی را به یاد دارید؟
پاسخ: من باز از نمونه ی جزواتی که مطالعه کرده ام، الان به خاطرم آمد که مثلا آن چه رفیق نابدل نوشته بود، در رابطه با مسئله ی ملی در آذربایجان. اون هم از چیزهایی بود که من در همان سال ها به دستم رسید و مطالعه کردم. بعضی چیزها بود در واقع. جزواتی که شاید در دانشگاه از استادها گرفته شده بود یا عین آن چه که استادها گفته بودند، یا رویش کار شده بود. درست مطمئن نیستم، ولی آن چه که مثلا پاکدامن تحقیق کرده بود، در مورد قالی باف ها در ایران، در مورد صنعت نفت، چیزهایی که به نظر می رسید مال او باشد، این ها چیزهایی بود به عنوان منابع مطالعاتی می آمد. در مورد خود حوزه ی خراسان، من الان چیز خیلی مشخصی به خاطرم نمی آید، ولی در مورد سیستان و بلوچستان ما یک گزارش داشتیم که آن هم به احتمال زیاد، از طریق گلوی تهیه شده بود.
پرسش: در رابطه با چه بود؟ مسایل مربوط به روستا بود؟ شهر بود؟
پاسخ:من متاسفانه الان هر چه بگویم ممکن است اشتباه باشد. ولی قطعا وضع اقتصادی مردم و آن دلایلی که باعث مهاجرت های مردم در آن جا می شده، و چیزهایی از این نوع باید بوده باشد، و این چنین تحقیقی آن رفیق کرده بود.
پرسش: یادم هست که یک زلزله ای آن جا شده بود و بعد بچه ها را فرستاده بودند برای تحقیقات در این رابطه، این مساله یادت هست؟
پاسخ: آن هم از وقایعی مهمی بود که اتفاق افتاد و برای کمک به زلزله زدگان در آن جا از نقاط دیگر ایران هم خیلی از دانشجوها رفتند. از تهران هم عده ای راه افتادند و رفتند. دانشجویان مشهد هم از این موقعیت استفاده کردند و رفتند آن جا. من خودم در جریان سفری که به آن ناحیه صورت گرفت نبودم. به همین دلیل هم خیلی نمی دانم که مشخصا رفقای ما چه نقش فعالی برعهده گرفتند. قطعا بودند در آن جا، اما این که نقشی به عنوان هدایت سایر دانشجویان برای کمک رسانی داشتند یا نه، این را متاسفانه من اطلاعی نمی توانم بدهم.
پرسش: ولی برای این که خودت بدانی، حمید توکلی می گفت ما با چند تا از بچه ها رفتیم و من یک گزارش کاملی از وضع زلزله تهیه کردم و نوشتم و در اختیار بقیه گذاشتم.
پاسخ:متاسفانه این به دست من نرسید.
پرسش: بعد به جز آن مواردی که گفتی، دیگر چه ترجمه هایی صورت گرفت؟ مثلا بهمن آژنگ مثل این که خیلی ترجمه داشته؟
پاسخ: من الان ترجمه ای که از دیگران به دستم رسیده باشد، چیزی به خاطر ندارم. من آن کتاب را می دانم که خودم ترجمه کردم و به رفقا دادم و کتاب رژی دبره: "انقلاب در انقلاب"، ترجمه اش به دست من رسید که نمی دانم کجا ترجمه شده بود. ولی، از طریق رفقا رسید و من مطالعه کردم و رویش بحث بود. ولی شاید به این اعتبار که فکر می کردند آن رفقا که من خودم می توانم به زبان انگلیسی هم از منابعی استفاده کنم، کم تر چیزی به این عنوان به دستم می رسید. من مثلا فصلی از یک کتاب اقتصادی را خودم پیشنهاد می کردم که ترجمه کنم و شروع کردم به ترجمه اش. (یا درباره ی) ماتریالیسم تاریخی چیزی بود که ترجمه می کردم، ولی از ترجمه هایی که سایر رفقا کردند، من چیز زیادی به دستم نرسید و مشخص هم نمی دانم که چه کسی، چی را ترجمه کرده است.
پرسش: یعنی آثار مارکسیستی. اصلا آن موقع مطلبی را چه به صورت ترجمه ی خودت، چه به صورت از قبل مانده توی دست تان، هیچ وقت دیدی؟ آیااز آثار مائو دیده بودی؟
پاسخ: ما "چه باید کرد" لنین را به صورت ریز، در واقع، فکر می کنم از شکل های ریزنویس شده ای که از خارج به ایران می آمد، داشتیم. بعضی چیزها هم که به صورت تایپ شده و فتوکپی شده بود، که ظاهرا در داخل سازمان کار شده بود. چند اثر مثل "بیماری کودکانه ی چپ روی" و این طور چیزها را داشتیم که مطالعه می کردیم. از انگلس آن کتاب "پایان فلسفه کلاسیک آلمان " و کتابی در حوزه ی انسان شناسی یعنی "منشا خانواده" که مشخصا یادم هست، که به صورت تایپ شده و کار خود رفقا بود، این به صورت جزوه ای رسید. آن آثار، و آثاری از این نوع و بعد البته چند اثر از استالین و جزوات مائو که در واقع شکل همان کتاب هایی بود که از چین آمده بود، و برای مطالعه در دست ما قرار می گرفت. نکته ای که به خاطرم هست – حالا که ذکر مائو شد – این هست که رفقا موضع گیری نمی کردند و در نتیجه برای کسی مثل من که این ها را می خواند، این تصور به راحتی می توانست پیش بیاید که مائو به عنوان تکامل مارکسیسم پیش از مائو دارد دیده می شود و مطالعه می شود. و، بعنوان آثاری که ظاهرا مورد قبول است، این طوری من فکر می کنم به مائو نگاه می شد، در محدوده ای که من بودم.
پرسش: خوب، در آن سال ها اصولا خیلی از نظراتی که مائو جمع بندی کرده، مورد پذیرش بود. بعدها بود که یک سری گرایش به راست پیش آمد.
پاسخ:بله، درست است.
پرسش: اگر برگردیم به روابط تشکیلاتی، پس شما ابتدا با بهمن آژنگ، بعد با رضی خدادادی، و بعد که او می رود با حمید توکلی در رابطه بودی. بعد از توکلی هم با گلوی در ارتباط بودید؟
پاسخ: بله، به همین ترتیب بود.
پرسش: آیا موقعی که با گلوی ارتباط دارید، مسئله ی سیاهکل به وجود می آید، و احتمالا دستگیری ها، درست فهمیدم؟
پاسخ:بله، درست است. همان طور است.
پرسش: بعد گلوی یک کاری کرده بود روی اسلام. این را یادت هست تو؟
پاسخ: اون را در واقع خاطرم هست که برای مدت کوتاهی این دست من بود و من خوشم آمد از این کاری که کرده بود. بعد هم با هم صحبت کردیم. بعد من چون دیگر این جزوه دستم نبود و آن را خیلی چیز مفیدی می دانستم و برای صحبت با دیگران لازم می دانستم که چیزی شبیه به اون داشته باشم، خودم تصمیم گرفتم چیزی مشابه به آن را بنویسم، که در همان حال و هوا بود که دستگیر شدم و فرصت کار بیشتری پیدا نشد. ولی او چیز خوبی نوشته بود. یکی از کارهای خوب گلوی بود که تحلیل کرده بود اسلام را.
پرسش: سعید، چطور دستگیر شدی؟
پاسخ:دستگیری من، عرض شود به این شکل است که من در آن اواخر با گلوی در مشهد قرارهای ماهی یک بار داشتم. و فکر می کنم که چند روزی بعد از ضربه خوردن پویان، که 3 خرداد بود در سال 50 که پویان ضربه خورد، من باید مثلا چیزی حدود یک هفته بعد از آن گلوی را در مشهد می دیدم. ولی من دو سه روز بعد از آن، فکر می کنم روز 6 خرداد، در مشهد احساس کردم که دارم تعقیب می شوم. من این شانس را فکر می کنم داشتم که از همان ابتدا که تعقیب را شروع کردند، متوجه شدم. به خاطر این که یکی از ساواکی هایی که من در بازداشت قبلی ام، وقتی که من 2 روز در ساواک مشهد بودم، دیده بودم، او پشت فرمان یک ماشین نشسته بود و سر یک چهارراه که من از تاکسی پیاده شدم که به خانه ی یک رفیق سمپات بروم، متوجه شدم که آن ساواکی در آن جاست. و بعد من یک تکه راه را پیاده باید تا آن خانه می رفتم، پس حواسم را جمع کردم ببینم آیا این ماشین دنبال من می آید یا نه، و دیدم که بله، این ماشین هم پیچید و با سرعت آهسته ای یک بار دیگر از کنار من رد شد. من مطمئن شدم که دارم تعقیب می شوم. این دوره ی خیلی آموزنده ای بود برای من. منتهی نمی دانم چرا فرصتی اصلا نشد که این تجربه خیلی خوب و درست منتقل بشود به دیگر رفقا. من در حدود چند هفته ی کامل، نزدیک به یک ماه، فرصت پیدا کردم که با شیوه های تعقیب ساواک آشنا بشوم، و در واقع، این ها را به بازی بگیرم در مشهد. چون دیگر می دانستم که این ها مرا تعقیب می کنند و دست من بود که چطور رفتار کنم و کجا بروم. سعی کردم که روابط ام را تا می توانم شلوغ بکنم. سراغ کسانی که هیچ وقت نمی رفتم، حالا بروم، و سایر روابط ام را بین این ها گم بکنم. مسیرهایی را انتخاب می کردم که تعقیب مشکل باشد تا ببینم این ها چطور مرا تعقیب می کنند. و این ها شروع کردند به تدریج به پیچیده تر کردن اشکال تعقیب شان. و، بعد من می دیدم که یک بار که یک مسیر خیلی طولانی را انتخاب کردم که بروم و حدس می زدم که فلان آدم ها مشکوک هستند، با خودم می گفتم اگر این مسیر را خیلی طولانی بکنم، اون نفری که اول بهش شک کردم، باید دوباره یک جای دیگر در این مسیر پیدایش بشود. و بعد دیدم که همین طور هم شد. از یک جایی آدم کم آوردند و دوباره همان آدم ها، به ترتیب شروع کردند به پیدا شدن با یک تغییری در فضا و این ها. و، من از این که رشته در دست خودم بود و می توانستم این ها را بازی بدهم، خیلی استفاده می کردم، هم برای توجیه خودم و هم برای شلوغ کردن روابط خودم. و همین که قدری شروع کردم به نوشتن شماره ی ماشین های شان، بعد از یک مدتی متوجه شدم که کار بی خودی دارم می کنم. به خاطر این که این ها ظاهرا هر چقدر بخواهی ماشین در اختیار دارند. مثل این بود که همه ی نمایش گاه های ماشین مشهد در اختیار این ها بود، که هر دفعه سوار یک ماشین بشوند، تقریبا یک همچه حالتی بود. و در همان موقع بود که با گلوی آخرین قرارم را در مشهد داشتم. بنابراین، چند روزی از شروع تعقیب ام می گذشت و من تمام تلاش ام را در شلوغ کردن روابط کردم که در آن روز بتوانم به شکل مطمئنی از تعقیب در بروم. یعنی، اگر از قبل این ها را خام نمی کردم، کارم مشکل تر می شد. بعد با چندین شیوه ی مختلف، خلاصه توانستم مطمئن بشوم که تعقیب نمی شوم، و رفتم سر قراری که با گلوی داشتم، و در حوالی راه آهن مشهد بود. من به گلوی گفتم که دارم تعقیب می شوم، و چیزهایی را باید آن جا رد و بدل می کردیم، و رفیق با من یک قرار دیگری برای اوایل تیر ماه گذاشت. و، این قرار هم قرار بود که مثلا فرض کنید 6 تیرماه باشد، و اگر هم را ندیدیم، 7 تیرماه تکرار شود، و محل اش هم جایی که قبلا گاهی با هم می رفتیم: خواجه اباصلت و خواجه مراد، جاهایی بود در چند کیلومتری جنوب مشهد که آدم باید با اتوبوس می رفت. آن جا برای قرار تعیین شده بود که در واقع در زمان آن قرار من دیگر دستگیر شده بودم. موقعی بود که زیر بازجویی بودم که این قرار را بگویم، ولی امیدوار بودم همان اطلاعی که من به گلوی داده بودم، که دارم تعقیب می شوم، آن هوشیاری را توانسته باشد به او بدهد که دیگر سر آن قرارها کلا نیاید. کما این که آن قرار روز اول اصلا گفته نشده بود و اتفاقی هم در آن محل برای رفقا نیافتاد. آن تجربه ای که من داشتم راجع به آن تعقیب، ظاهرا ناگفته ماند و منتقل نشد.
پرسش: به این ترتیب شما حدود تیر 50 دستگیر می شوید؟
پاسخ: من آخرین روزهای خرداد دستگیر شدم و در تربت حیدریه هم دستگیر شدم. یعنی من از مشهد با خودم فکر می کردم که چند روز دیگر مانده به قرار من با گلوی. چطور می توانم به شکل مطمئنی سر آن قرار بروم، در حالی که دارم تعقیب می شوم. و با خودم این طور فکر کردم که به شکلی که جلب توجه نکند، باز بزنم از مشهد بیرون و بروم پیش خواهر خودم که در تربت حیدریه بود. فکر می کردم که یا این ها پی گیری خواهند کرد و می آیند و مرا که قرار است دستگیر کنند، دستگیر خواهند کرد (چون من هیچ قراری هم با گلوی نداشتم که در چنین حالتی چه باید بکنم، امکانی برای مخفی شدن ام در نظر گرفته نشده بود) و یا اگر در تربت هم خیلی جدی من را تحت نظر نگیرند، و فقط برایشان کافی باشد که بدانند که من تربت هستم، آن وقت از آن جا هم به شکلی که متوجه نشوند، باز در همان روزی که قرار دارم، خودم را به مشهد برسانم و بروم سر قرار. ولی دیگر به آن نرسید و در آخرین روزهای خرداد، من را در تربت حیدریه دستگیر کردند و آوردند مرا به ساواک مشهد، در واقع یک هفته ای هم آن جا بودم.
پرسش: در جریان مطالعات تان شما به ضرورت مبارزه ی مسلحانه رسیدید؟ چه عواملی باعث شد که شما به این نتیجه برسید؟
پاسخ: بحث هایی که می شد در واقع روی به بن بست رسیدن راه های دیگر بود، و گذشته از آن، آن چه که از مسیر مبارزات سایر نقاط جهان ما می دانستیم و روی شان مطالعه می کردیم، از جمله کتاب هایی که یکی اش را خود من ترجمه کرده بودم. در ضمن یک سری از جزواتی که به ما می رسید، در رابطه با مبارزات چریکی در آمریکای لاتین بود، که ترجمه و توسط خود رفقا تایپ شده بود. راجع به مبارزاتی که در بولیوی و در برزیل و جاهای دیگر صورت می گرفت. در واقع ما احساس می کردیم که در مسیر مبارزات جهانی قرار داریم. یعنی، هم گام با مبارزاتی که در جاهای دیگر جهان صورت می گیرد، با توجه به این که تجربه ی مبارزات گروه های دیگر هم در کشور خودمان به بن بست رسیده، این جا باید به این نوع مبارزه پرداخت. البته، شاید شخصا خودم هیچ وقت این آمادگی شخصی را احساس نکردم که یک وقت اسلحه به دست بگیرم و مبارزه کنم، ولی این که این راه درست است، در آن موقع به این نتیجه رسیده بودم.
پرسش: یکی از مباحثی که در بین مارکسیست های آن موقع مطرح بود و تا آن جا که من می دانم، هر کدام از بچه هایی که این جریان را تشکیل می دادند، بهش یک پاسخ قطعی می دادند، یکی اش اصلاحات ارضی بود که مشغله ی ذهنی شان بود. به این مساله شما چه طوری نگاه می کردید؟ چه طور برای تان مطرح بود؟ چه مسایلی ایجاد می کرد و چه طور به این مسایل پاسخ می دادید؟
پاسخ: در واقع، عوارض منفی ای که با اصلاحات ارضی ایجاد شده بود، این بیکار شدن خوش نشینان و بسیاری از کسانی که در روستاها کار می کردند با مکانیزه شدن کشاورزی و افزوده شدن جمعیت حاشیه نشین های شهرها و گسترش حلبی آبادها و عوارض منفی دیگر، درباره ی اینها بحث می کردیم و این که چه سودهایی در واقع با اصلاحات ارضی نصیب حاکمیت و خانواده ی شاه و این ها می شود. جنبه های منفی آن مورد توجه قرار می گرفت. و به جز این خیلی مشخص تر، الان یادم نیست که چه بحث هایی صورت می گرفت و چه جزوه های خاصی در رابطه با این مسئله داشتیم. ولی حدودا حول این قضایا بود.
پرسش: اون تحلیلی که راجع به اصلاحات ارضی و نتایج آن در ساری بود را شما دیده بودید؟
پاسخ: الان خاطره ای ازش ندارم. اگر هم دیده ام، خاطره ای ندارم.
پرسش: بعد، به جز مسئله ی اصلاحات ارضی یکی از مسایلی که آن دوره مطرح بود، فعالیت گروه های دیگر بود. اصلا گروهی وجود داشت که کاری بکند و شکلی از مبارزه را ارائه بدهد که در تقابل با آن شما بخواهید به چیز دیگری برسید؟ یا اصلا نیرویی در صحنه وجود نداشت؟ اگر ممکن است این را هم توضیح بدهید.
پاسخ: البته نیروهایی بودند که طبعا برای کسی که امکان اطلاع گیری از آن ها را نداشت خیلی دشوار بود در آن سال ها که مطلع بشود که آن ها حضور و وجود دارند. کما این که مثلا در همان مشهد ساکا حضور داشت. بهروز صنعی را داشتیم که از بچه های فعال ساکا بود که از طریق همین رفقا، بهمن و دیگران، باهاش ارتباط گیری می شد و تا حدود زیادی جذب شده بود به سمت مشی رفقا، و این نشانه ی این بود که گروه ساکا در مشهد حضور داشت. ولی من شخصا اطلاعی از آنها و مطالعه ای از آثارشان نداشتم. بعدا این را متوجه شدم. فقط حزب توده بود، که هم رویش بحث می شد و هم آدم از طریق رادیو و رسانه های دیگر مطلع می شد، که به هر حال حضور دارد و یک سری ادعا دارند به عنوان نیرویی که در ایران حاضر است. از دیگران نه، من متاسفانه حضوری در صحنه نمی دیدم. یک سری مثلا ما چهره های ملی داشتیم. مثل طاهر آقا احمدزاده و دیگران که این ها در مشهد هر از گاهی که موردی می شد، برنامه ای می گذاشتند. مثل برنامه ای که بعد از درگذشت یا قتل تختی گذاشته شده به همت نعمت میرزاده و طاهر آقا احمدزاده که احترامی داشت، و مواردی مشابه آن. اینکه جریانی مثل نهضت آزادی حضور دارد و فعالیت می کند، حداقل به چشم کسی مثل من نمی آمد، و اگر هم خودشان را جریانی می دانستند، حضورش زیاد محسوس نبود.
پرسش: شما به عنوان یک جریان کمونیستی در آن موقع، یکی از مسایلی که روبروی کمونیست ها همیشه قرار دارد، این است که با کارگران تماس بگیرند. این مساله را شما چه طور برای خودتان پاسخ می دادید؟ اساسا آیا هیچ تلاشی کردید که با کارگران تماس بگیرید؟
پاسخ: چنین چیزی ظاهرا در برنامه نبود. در حقیقت، سعی می شد که آشنایی حاصل بشود با مشکلاتی که طبقه ی کارگر دارد و محرومین جامعه. بیش تر قضیه ی محرومین جامعه بود تا فقط کارگران کارخانجات. مثلا اگر قرار بود توی شهر راه برویم، در حالی که بحث می کنیم، این راه رفتن در محلات فقیرنشین شهر صورت می گرفت تا آدم چهره ی فقر را از نزدیک در بعضی محلات شهر ببینند. اما، در ارتباط با طبقه ی کارگر، من حداقل این را نمی دیدم در آن موقع، و احساس نمی شد که چنین تلاشی از سوی رفقا صورت می گیرد.
پرسش: یعنی خودت هم در چنین تلاش هایی نبودی؟
پاسخ:نه، من نبودم.
پرسش: یکی از چیزهایی که همیشه در برخورد با این جریان گفته می شود، بی اطلاعی این ها است از متون مارکسیستی. تو خودت که به طور زنده برخورد داشتی با بهمن، آریان، با غلامرضا گلوی، با حمید توکلی. این اتهام را چه طوری پاسخ می دهی؟ واقعیت داشت یا نه؟
پاسخ:خوب، این قضاوت را به نظر من کسی می تواند بکند که خودش در جایی فراتر و بالاتر از آن ها نشسته باشد و بتواند بگوید که این بچه ها آیا می دانستند یا نه. در آن مقطع، من کسی بودم که هیچ نمی دانستم و اندک اندک داشتم با جزوات مخفی که از طریق آن ها به من می رسید، با این مسایل آشنا می شدم. و، برای من، آن ها کسانی بودند که می توانند پاسخ تمام مشکلات مرا داشته باشند. بهمن آژنگ، بگذریم حالا از مطالعات مارکسیستی کلا غنی وی، او رفیق بسیار پر مطالعه و باسوادی بود. او در دانشگاه ادبیات انگلیسی می خواند، و البته با استادان مختلفی سر و کار داشت، اما می توانم بگویم که مطالعات ادبی ای که داشت و آثار ادبی ای که مطالعه کرده بود در زبان انگلیسی خیلی بیشتر از حد لازم برای کلاس بود. چون دانشجوی ادبیات انگلیسی ممکن است که همان چند کتابی را که استاد به او معرفی کرده باشد، مطالعه کند. ولی بهمن مطالعه ی وسیعی داشت و حتی استادها در حضور او دست و پای شان را کمی جمع وجور می کردند. و، بسیاری از اوقات، بهمن کسی بود که آن ها را تصحیح می کرد، یا متوجه اشتباهات شان می کرد. چنین کسی قطعا اگر مارکسیست شده باشد، می توانم حدس بزنم در حوزه ی مارکسیستی هم همه ی آثاری را که می توانسته به زبان انگلیسی مطالعه بکند خوانده است، گذشته از آن چه که به زبان فارسی موجود هست. ولی، همان طور که گفتم، با خود بهمن ارتباط من هنوز در مرحله ی ماقبل ارتباط سازمانی بود. ارتباط من با حمید توکلی در پائیز سال ۴۹ خیلی کوتاه مدت، شاید چیزی حدود یک ماه، یک ماه و نیم بود، قبل از آنکه او در تهران مستقر شود، تا بعد قرارهای من با گلوی شروع شد. این است که من خیلی شخصا نمی دانم بعضی از رفقا چقدر مطالعه ی مارکسیستی داشتند. ولی، به هر حال، برای من که در این زمینه هیچ چیز نمی دانستم و همه چیز را از ابتدا شروع می کردم، رفقای با مطالعه ای بودند و پاسخ گوی نیازهایم بودند.
پرسش: بعد از این که این جریان به مبارزه ی مسلحانه می رسد، بدون شک یک تحولی در ساختار روابط اش به وجود می آید. این چه طوری توی مشهد اتفاق افتاد. مثلا تغییری در قرارها، در ارتباطات و غیره؟
پاسخ:بخشی از آن را می توانم از شنیده های خودم، در واقع چیزهایی که خودم شاهد نبودم، بگویم. مثلا از رفقایی مثل حمید دجالی و دیگران شنیدم که از یک دوره ای قرار شد روابط سنجیده تر باشد، و خیلی ارتباطهای نزدیک همه ی رفقا برای دیگران رو نباشد، و این شاید هم به خصوص بعد از آن شروع حرکت دانشجویی بود و حساس شدن ساواک و بازداشت یک عده، که از جمله خود من هم مشخصا بازداشت شدم و از من در مورد حمید توکلی و دیگران سؤال می کردند. از آن موقع، این رفقا خیلی روابط خودشان را حساب شده تر تنظیم کردند و به عنوان مثال من از حمید دجالی شنیدم (چون او خیلی بیش تر از خود من اطلاع دارد درباره ی آن مقطع از فعالیت رفقا و بچه ها، اگر باهاش تماس بگیرید) که می گفت بهمن آژنگ و توکلی به عنوان مثال یک قهر مصلحتی با هم کردند. یعنی یک دعوایی با هم جور کردند که بعد از آن با هم قهر کردند، و آن را پخش کردند در دانشگاه، که این ها با هم قهر کرده اند و اگر این از آن طرف خیابان رد شود، آن یکی رویش را آن طرف دیگر می کند. مثلا یک چنین حالتی در واقع، که دیگران احساس کنند و باور کنند که این ها با هم ارتباط ندارند. این احتیاط های این شکلی را شروع کردند رفقا که اگر هم روابط شان خیلی نزدیک بوده، حالا نمود بیرونی را متفاوت بکنند. به عنوان مثال قرارهایی که با من گذاشته می شد، مثلا از ابتدای پاییز 49، که قرارهای من با حمید توکلی شروع شد (و دیگر بهمن در مشهد نبود، کلا به تهران رفته بود)، حمید توکلی و بعدا گلوی را هم من فقط سر قرارها که معمولا یا در خانه ی من بود و یا در بیرون شهر می دیدم، یعنی دیگر با این ها ملاقاتی در سطح شهر یا در دانشگاه نداشتیم. در حالی که در سال های 46 و 47 در محیط دانشگاه زیاد همدیگر را می دیدیم، ولی دیگر این ها سعی می کردند چنین ملاقات هایی با من در اماکن عمومی نداشته باشند، و قاعدتا چنین رعایت هایی را باید در تمام روابط شان ایجاد کرده باشند.
پرسش: این رفقا در دانشگاه مشهد تا آن جا که من شنیده بودم، به عنوان کمونیست چپ شناخته شده بودند. این طور نبود؟
پاسخ:احتمالا باید همین طور بوده باشد. حالا نه با این غلظت. ولی قطعا کسانی که باید بدانند، چنین چیزهایی را می دانستند و یا حدس می زدند. چون این رفقا، یا رفیقی مثل بهمن آژنگ مشخصا، در سال های اول سعی می کردند که زیاد با تیپ های مختلف بجوشند و بحث کنند. یعنی، بهمن آژنگ یک سری روابط با همشهری هایش داشت، با بچه های انزلی، حتی آنهائی که در دانشکده ادبیات نبودند، مثلا جهانگیر محمدزاده که در دانشکده علوم و در ضمن علاقمند به کار در زمینه ی تئاتر بود و در سال ۵۰ هم برای مدت کوتاهی بازداشت شد و نمی دانم در دادگاه چه حکمی گرفت. از طرف دیگر بهمن یک سری روابط با هم کلاسی ها و هم رشته ها داشت، یک سری روابط هم گذشته از این با روشنفکران دانشگاه، اهل قلم، کسانی که شعر یا داستان می نویسند و خودشان را اهل مطالعه می دانند، که می توانم از امثال محمد مختاری و رضا دانشور نام ببرم. با این ها هم یک سری روابط و نشست ها داشت توی کافه تریای دانشگاه، یا این ور و آن ور این ها را می دید، در سلف سرویس دانشگاه سر میزشان می رفت و بحث می کردند، و طبعا در این بحث ها، بحث کشیده می شد به این که طرف دیدگاه ها و مواضع اش را هم نشان بدهد. یعنی، حداقل اگر فرض کنیم که چهره هایی مثل منوچهر هزارخانی و امثال این ها در آن موقع به عنوان چپ شناخته می شدند، خوب، دفاع از این ها در بحث هائی که می شد یا بحث بر سر آثار صمد بهرنگی یا سر جلال آل احمد و چیزهایی مشابه، با نوع موضع گیری در قبال چنین شخصیت هایی، خوب روشن می شد که این ها در واقع کجا ایستاده اند. من باز یک خاطره ی کوتاهی یادم آمد از بهمن آژنگ. چهلم جلال آل احمد بود در مشهد که از تهران هم کسانی مثل شمس آل احمد (برادر جلال) و منوچهر هزارخانی و اسلام کاظمیه آمده بودند به مشهد. اینها از تهران آمده بودند که در مراسمی که کسانی مثل نعمت میرزازاده و دیگران در مشهد برای آل احمد گرفته بودند شرکت کنند، و بعد از جلسه ی سخنرانی عمومی و غیره، یک جلسه ی بحث هم جداگانه با دانشجویان در سالنی گذاشته شد، که دانشجویان خیلی سؤال داشتند که از هزارخانی به عنوان یک متفکر چپ بکنند، و هزارخانی هم پاسخ می داد. و بعد یادم هست که بحث به اینجا کشیده بود که چرا ما وضع چپ مان این طوری است، یا وضع روشنفکران متعهد مان این طوری است، و مقایسه می شد با روسیه و جاهای دیگر. هزارخانی گفت خوب علتش این است که ما لنین نداریم. ما باید لنینی داشته باشیم که بگوییم چرا وضع مان این طور است. طبعا شرکت رفقا در جریان چنین بحثهای علنی با این موضع گیری ها، نمود بیرونی اش، وقتی که دیگران نگاه می کردند، این ها را در طیف چپ قرار می داد. یا بحثهای سر کلاس های شریعتی. مثلا گلوی که خودش تاریخ می خواند و سر کلاس های شریعتی باید می رفت چون او استاد تاریخ بود، آنجا بحث می کرد و کسان دیگری هم بودند که بحث می کردند با شریعتی و سعی می کردند که مواضع مذهبی اش را زیر سؤال ببرند. این ها طبعا دانشجویان چپ شناخته می شدند، ولی این که کمونیست فعال هستند یا این که فعالیت سازمانی می کنند و یا این که گروهی تشکیل داده اند، خوشبختانه در سطح عمومی هنوز چنین برداشتی وجود نداشت. وگرنه، خوب ساواک خیلی زودتر فکری برای این رفقا و همه ی ما باید می کرد.
پرسش: مثلا من یادم هست یک موردی توی زندان مطرح می شد که بچه ها در دانشگاه مشهد وقتی وارد می شدند، مثلا یکی برگشته بود گفته بود کمونیست ها دارند می آیند. این از این جا بود که این سؤال را مطرح کردم.
پاسخ:بله، طبیعی است که کسانی هم این طور برخورد کرده باشند.
پرسش: توی شاخه ی مشهد این اتفاقی که افتاد که اسم هم بردیم، در حقیقت آمدن یکی از اعضای ساکا توی این روابط بود که منجر به یک سری مذاکرات و بحث ها شد. توی جریان این هستید؟
پاسخ: متاسفانه توی جریان نبودم. حتی این ارتباط را بعدا توی زندان متوجه شدم.
پرسش: وقتی که بچه ها آمدند تهران و تو با گلوی رابطه داشتی، توی این مقطع سیاهکل رخ می دهد. از سیاهکل تا خرداد که دستگیر بشوی، تاثیرات سیاهکل را خودت در جامعه می بینی. این چه طوری بود؟
پاسخ: برای خود من راستش به قدری برجسته بود و من اخبار را دنبال می کردم که البته شاید نتوانم آن را تعمیم بدهم به دیگران. برای من به هر حال خیلی مورد مهمی بود و تاثیر داشت بر نوشته های من، که از همان موقع این تأثیر شروع می شود که در سطح جامعه. من به عنوان کسی که دارد فعالیت مخفی می کند طبعا سعی می کردم اصلا صحبتی ازش نکنم و خودم را به کوچه ی علی چپ بزنم و طبعا با دیگران من وارد بحث و صحبتی نمی شدم. جز چند نفری که در واقع سمپات های من بودند و خوشبختانه هیچ کدام هم گذارشان به زندان نیافتاد. با این ها من صحبت می کردم آن موقع. این ها متاثر بودند از قضیه و فکر می کردند کار بزرگی شروع شده و می تواند امید به تحولات جدی را در جامعه ایجاد کند. اما درمیان مردم، حتی در میان خانواده من که یک خانواده متوسط بودند در مشهد، چیزی که بتوانم بگویم تاثیری است که اینها از سیاهکل گرفته اند دیده نمی شد، چیزی به خاطرم نمی آید.
پرسش: منظورم این است که مثلا وقتی سیاهکل شروع شد و اعدام 13 نفر و کلانتری قلهک و عکس 9 نفر و این ها را که چسباندند به دیوار ها، فضای سیاسی در جامعه کاملا تغییر کرد. یعنی در جامعه ای که سکوت و بی خبری حاکم بود. همه متوجه شدند که یک حرکتی شروع شده، این را می خواستم ببینم چه طور بوده؟
پاسخ: در بین روشنفکران، در بین دانشجویان می شد این تاثیر را دید. ولی خارج از این من شخصا چیزی را در خانواده و اجتماع ندیدم. ولی توی دانشگاه چرا، مخصوصا چون پویان مشهدی بود، و من آن موقع تازه نام پویان را می شنیدم، یعنی پویان از کسانی بود که قبل از این که من برای تحصیل به مشهد بروم، در واقع مشهد را ترک کرده بود. من خودم آشنایی مستقیم با پویان نداشتم، ولی کسانی که مشهدی بودند، از قبل از این که پویان از مشهد برود او را می شناختند، و این ها طبعا شوکه شده بودند. بحث پویان مطرح بود که این پویانی که ما می شناسیم، عکس اش را زده اند و همین طور احمدزاده ها را کسانی بودند که می شناختند. من این را توی دانشجویان و طیفی که به هر حال می شود انتظار داشت که متاثر بشوند، می دیدم. این بحث ها و حالت انتظار یک واقعه ی مهم وجود داشت. و بعد از 3 خرداد و اعلام شهادت پویان، تاثیر عمیق آن و سکوت سنگینی را می شد بین آشنایان دید. ولی همان طور که گفتم این قضیه در بین روشنفکران بود که من می دیدم. شاید اولین تاثیری که سیاهکل گذاشت، در بین همین طیف بود.
پرسش: برگردیم به مسئله ی زندان. تو را مشهد نگه داشتند؟
پاسخ: دستگیری من در تربت حیدریه بود. در خانه ی خواهرم. آن جا چند نفر از ساواکی های مشهد آمدند دنبال من، که یکی از آن ها هم در واقع یکی از پسر عموهای درجه ی دوم من بود، به نام یحیی قهرمان، او هم یکی از آن ها بود که احتمالا برای جلب اعتماد خواهرم او را همراه کرده بودند. آن ها مرا در تربت حیدریه گرفتند و آوردند به مشهد. در مشهد بود که من عضدی و تهرانی و مصطفوی را دیدم. این ها از تهران آمده بودند به مشهد که بچه های مشهد را جمع بکنند و بازجویی ها در مشهد بود. تا این که مطمئن شدند قرارهایی مثل قرار گلوی و چیزهایی که منتظرش بودند، سوخته و احتمال اش نیست و دیگر ما را با اتوبوس به تهران آوردند و آن هائی هم که اتهام های شان جزیی تر بود، در مشهد نگه داشتند.
پرسش: در تهران کدام بازداشتگاه بودی؟ می دانی؟
پاسخ: تهران با اتوبوس که آمدیم، ما را بردند جلوی قزل قلعه، که جای مان مشخص بشود. در نتیجه، شب اول را ما روی زمین به صورت چشم بسته (در مشهد هم تمام مدت ما چشم بسته بودیم) احتمالا در همان حیاط قزل قلعه، روی زمین خواباندند. صبح روز بعد ما را بردند به انفرادی های اوین و بعد از مدتی به اتاقهای عمومی اوین. من از همان اوایل تیر ماه سال 50 تا اواخر شهریور در اوین بودم. بعد از آن ما را به جمشیدیه بردند.
پرسش: آن سرود سازمان را شما در اوین شعرش را گفتید؟
پاسخ:بله، اون مال اوین هستش و من در اوین بود که ابتدا با بعضی از بچه ها که ارتباط مستقیم با چریک های فدایی داشتند، و از بچه های سیاهکل بودند، آشنا شدم. از جمله حمید دجالی که در مشهد فقط چهره اش را دیده بودم و حدس می زدم که در ارتباط با بچه های سازمان است و مثل من قرارهائی باگلوی دارد و او را می بیند، او را در اتاق عمومی اوین دیدم و یک سری اطلاعات توانستم از او بگیرم در مورد کیفیت ارتباط با سازمان و خودم را تازه آن موقع یک فدایی احساس می کردم. تا قبل از آن گلوی هنوز به من نگفته بود که ما در ارتباط با چریک های فدایی خلق هستیم و من خودم را هوادار گروهی می دانستم که دارد برای خودش در جای دیگری فعالیت می کند. ولی حمید دجالی این ها را می دانست و به من هم گفت.
پرسش: بعد چقدر محکوم شدی؟
پاسخ:من به 3 سال زندان محکوم شدم.
پرسش: بعد آزاد شدی یا ملی کشی کردی؟
پاسخ: من یکی دو هفته قبل از این که ملی کشی ها شروع شود، خوشبختانه آزاد شدم. چون من از زندان قزلحصار آزاد شدم، در 12 خرداد 53 و ظاهرا رفقایی که دو هفته بعد از من قرار بود آزاد بشوند، خوردند به ملی کشی، و بعضی از آن ها را به جاهای دیگر جز قزلحصار بردند و نگه داشتند.
پرسش: وقتی که در سال 53 آزاد شدی، چه تغییری را در فضای سیاسی می دیدی؟
پاسخ: جامعه شدیدا پلیسی شده بود. این احساس را می کردم و خوب خیلی تضادها من می دیدم در جامعه. به خاطر این که من قبلا در مشهد زندگی می کردم، به تهران فقط عبوری و گذری و کوتاه به عنوان یک بازدیدکننده می آمدم و باز برمی گشتم. با تهران به عنوان یک شهر آشنایی نداشتم. ولی بعدا که آزاد شدم، ساکن تهران شدم. و بعد تضادهای عجیب و غریبی می دیدم که جامعه دارد. از یک طرف در فضای تهران یک مقدار چیزهایی که مذهبی ها اسمش را بی بند و باری می گذاشتند، می دیدم. دوران مینی ژوپ پوش ها بود و دوران مو بلند کردن پسرها بود. فضایی بود که به تعبیر ما در آن زمان، شاه می خواهد جوانان را با این تفریحات، فکرشان را منحرف بکند از مسایل سیاسی و جدی، و ما قبول نداشتیم این چیزها را. و از طرفی هم خوب جو پلیسی شده بود و در مقابل آن تیپ های دیگری که گفتم، چپ ها خیلی انگشت نما بودند. کسانی که شما در خیابان می دیدی، اگر تیپ ظاهر یک مقداری متفاوت بود، می فهمیدی که این باید چپ باشد. بعد هم کوه نوردی را در تهران شروع کرده بودم با بعضی از رفقائی که در زندان با هم آشنا شده بودیم. آنجا می دیدم که جوانها روزهای جمعه به کوه می روند. تفاوت هایی بین تهران و مشهدی که می شناختم، می دیدم. و تهران هم دیگر تهران سابق نبود و جو پلیسی تر شده بود و بین روشن فکرها جو خیلی سیاسی تر به نظر می رسید.
پرسش: گرایش به سازمان چریک ها آن موقع به برجستگی به چشم می خورد یا نه؟
پاسخ: من به خاطر این که تازه از زندان آزاد شده بودم، طبعا سعی می کردم خودم را یک مقدار کنار بکشم از پرس و جو های علنی یا نشان بدهم که دارم زندگی ام را می کنم و این ها. ولی، خوب در واقع، جامعه شما را به حال خود نمی گذاشت، حتی اگر هم می خواستی کنار بکشی. نمونه اش مثلا همسر من که در همان فاصله ی کمی بعد از آزادی، یک سال بعد با او آشنا شدم و تیپ های هم سن او، که دانش آموز بودند. شما می دیدی که دانش آموزان دنبال این هستند که افراد سیاسی را پیدا کنند و ارتباط بگیرند. این ها از همان تیپ ظاهر من تشخیص داده بودند که ما باید سیاسی باشیم. مثلا من مویم را مثل بقیه ی پسرها بلند نکرده بودم، یا فلان طور صحبت می کردم، یا این طور چیزها، و این جوان ها له له می زدند و دنبال تیپ های سیاسی و بچه های زندان بودند که باهاشان ارتباط بگیرند. این چیزی بود که من حداقل بین تیپ های محصل و دانشجوی آن سال ها می دیدم.
پرسش: سعید، بعد از این که آزاد شدی، آیا هیچ تلاشی سازمان کرد که با تو تماس بگیرد یا تو سعی کردی که با سازمان تماس بگیری؟
پاسخ: سازمان این تلاش را کرد. البته، خود من تصورم این بود که با توجه به نوع مبارزه ای که در جریان هست، اگر من همکاری می کنم باید در خارج باشد، نه در داخل ایران. چون در داخل ایران من به درد این می خوردم که توی زیرزمین یک خانه بنشینم و تایپ کنم، و برای رفقا مثلا چیز بنویسم. می دانستم که من یک تیپ مبارزه ی مسلحانه توی خیابان نیستم و این توهم را نسبت به خودم نداشتم. در نتیجه، می دانستم که با توجه به این که رادیو میهن پرستان در خارج از کشور وجود دارد، من آن جا می توانم مفید باشم و هنوز البته چیز زیادی از آزادی من نگذشته بود و من داشتم قدری اوضاع را عادی می کردم برای خودم. دوباره در دانشگاه ثبت نام کرده بودم که بروم و فوق لیسانس بخوانم. در چنین شرایطی بود که رفقا با من تماس گرفتند و ابتدا فکر می کنم که رفیق عباس هوشمند بود که آمد به خانه ی من. و البته اصلا تحت این عنوان که از طرف سازمان است و اینطور چیزها نبود و مثل یک دیدار ساده بود بین کسانی که یک زمانی زندان بوده اند و مرور خاطرات و این ها. بعدا که من فهمیدم که رفیق در ارتباط با سازمان بوده است، حدس زدم که احتمالا این اولین مرحله ی چک کردن من بوده. و البته یک بار هم در خیابانی نزدیک به خانه ام سعید پایان را کوتاه دیدم که مثل برخوردی تصادفی بود. بعد از این بود که رفیق فریدون جعفری در محل کارم، که در تهران در دبیرستان بابکان (در خیابانی فرعی نزدیک به پیچ شمیران) بود به دفتر دبیرستان تلفن زد و گفت می خواهد من را ببیند. و یک اسمی گفت که من مدتی حیران بودم که این کی می تواند باشد که می خواهد من را ببیند، یا شاید احتمالا کسی هست که با یکی از رفقایی که من در زندان باهاش بودم آشنایی دارد. به هر حال، آن قرار را با او گذاشتم و بعد خودش را با اسمی دیگر معرفی کرد و گفت که از طرف سازمان است و می خواهد ارتباط را برقرار کند، و من یادم هست با شک با او برخورد کردم و گفتم من چه طور می توانم مطمئن باشم که شما در ارتباط با سازمان هستید و مثلا از طرف ساواک نیامده اید این جا. خود او هم آمادگی برای چنین سؤالی را نداشت و راه حلی که به نظرش رسید این بود که یک قرار در خیابان بگذارد، مثلا من در یک کافه یا کبابی در حوالی بهارستان نزدیک پنجره بنشینم و بعد یکی از رفقا مثلا سعید پایان بیاید در خیابان از جلو پنجره و عبور کند و من ببینم او را. و من گفتم خیلی خوب. البته، قضیه این بود که همان دیدار، اعتماد من را جلب کرده بود، وگرنه این روش پیشنهادی هم چیز مطمئنی نبود، چون فرضا رفیق سعید پایان می تواند در چنگ پلیس باشد و ساواک از او بخواهد که چنین کاری بکند. با خودم فکر می کردم باید شکل بهتری هم برای اطمینان دادن به فردی که می خواهید با او تماس بگیرید وجود داشته باشد. ولی من پذیرفتم و آن قرار هم با سعید پایان گذاشته شد، به این ترتیب من برای آخرین بار سعید پایان را سر همین قرار دیدم که از مقابل من، در خیابان رد شد و من او را دیدم. و بعد تا مدتی من با رفیق جعفری ارتباط داشتم و یک سری جزوات و چیزهایی که هنوز پیش من بود، در سفری که به خراسان کردم از آن جا برایش آوردم. در حوالی نوروز 54 بود که به بهانه ی بازدید نوروزی رفتم به خراسان که این چیزها را بیاورم، و این ظاهرا آخرین دیدار من با رفیق بود. در دیدارهای قبلی او هم قبول کرده بود که من باید خودم را آماده کنم که به خارج بروم. در آخرین دیدار من بهش گفتم که با توجه به این که ارتباط بین ایران و عراق دوباره عادی شده و رادیو میهن پرستان قطع شده، ظاهرا آن برنامه هایی که ما داشتیم، دیگر منتفی به نظر می رسد. او هم گفت که آره به نظر می رسد که آن برنامه فعلا منتفی است، ولی خوب تو هنوز خودت را آماده نگه دار و این ها. و دیگر پس از آن این رفیق به من سر نزد و من احساس خوبی نداشتم، فکر می کردم شاید دیگر من موجود بی فایده ای بوده ام، در واقع چیزهایی را که داشتم به آن ها داده ام و برنامه ی رفتن به خارج هم نیست، و من در واقع رها شده ام. بعدا نزدیک به قیام بود که در دانشکده فنی در آن نمایشگاه عکس های رفقا، من ناگهان عکس رفیق جعفری را دیدم و متوجه شدم که کمی بعد از آن آخرین قرار، رفیق جعفری شهید شده اصلا، و ارتباط من این طوری قطع شده.
پرسش: رفیق جعفری وقتی که شهید شد، روزنامه ها نوشتند.
پاسخ: ولی عکس نزده بودند. من ندیده بودم یا نمی شناختم.
پرسش: عکس جوانی اش را زده بودند.
پاسخ: جالب است برای من که آن عکس را ببینم.
پرسش: برایت اسکن می کنم و می فرستم.
پاسخ: بسیار خوب است. خوشحال می شوم.
پرسش: روزنامه اش هست. عکس 3 تا از مبارزین که البته در سه جای مختلف شهید شده اند را درج کردند و اسمش را گذاشتند موفقیت ساواک.
پاسخ: پس متاسفانه اگر هم آن عکس را دیده ام، متوجه نشده ام. چون به هر حال خیلی قیافه ی دیگری بوده در قیاس با آن چهره ای که می آمد به دیدار من.
پرسش: پس، از صحبت های شما متوجه می شوم آخرین قرار شما با رفیق جعفری این بود که به خارج از کشور بروی و در رادیو کار کنی، و بعد با آن تحولی که در منطقه شد و بعد از شهادت جعفری، برنامه منتفی می شود و ارتباط شما هم قطع می گردد.
پاسخ: بله، درست است. یعنی قطع ارتباط همین طور ادامه داشت تا قیام.
پرسش: پس شما از اوایل 54 دیگر ارتباطی نداشتید.
پاسخ: نه نداشتم.
پرسش: سعید پایان این اواخر فقط اسم اش مطرح شد. شما یک شعر برای سعید گفته اید؟
پاسخ: بله، درست است.
پرسش: با سعید کجا آشنا شدی ؟
پاسخ: سعید پایان، خوب در تهران بود در آن سال هایی که من در مشهد بودم. و من در زندان برای اولین بار با او آشنا شدم. تا آن موقع من آشنایی ای با او نداشتم. و خوب در زندان خیلی به هم نزدیک بودیم و رفیق فوق العاده ای بود. من چقدر اصرار می کردم بهش که خاطرات اش را (بویژه از پویان و احمدزاده ها) اگر می تواند ضبط کند و بعد که رفیق جعفری را دیدم و قرار با سعید پایان را گذاشت، به رفیق جعفری هم گفتم که این رفیق اطلاعات با ارزشی دارد که امیدوارم ازش خواسته شود که این ها را منتقل کند و بنویسد، چون من نمی دانم که در زندگی چریکی این رفیق تا کی باقی خواهد ماند. امیدوارم باقی باشد ولی عمر یک چریک می دانیم چقدر کوتاه است. ولی ظاهرا چنین اتفاقی نیافتاده و آن رفیق هم واقعا چند ماهی بیشتر طول نکشید که شهید شد. اواخر سال 53 بود که شهید شد.
پرسش: همان موقع اگر اشتباه نکنم توی اهواز زندگی می کرد.
پاسخ: بله، درست است
پرسش: پس بیرون با او تماس نداشتید، توی زندان او را می دیدی؟
پاسخ: بله، فقط توی زندان.
پرسش: توی دادگاه که رفتی، توی آن دسته بندی هایی که می کردند، با کی ها رفتی به دادگاه؟
پاسخ: این هم سؤال جالبی است. دیگر رسیده بود به زمانی که دادگاه ها را کوچک می کردند. یکی از کسانی که از مشهد دستگیر شده بود... و اینجا باید بگویم خیلی ها از مشهد بی ربط هم دستگیر شده بودند، فقط به خاطر این که مثلا دیده شده بود که با پویان نشسته اند و گفته اند و خندیده اند، یا بحث کرده اند با یکی از رفقا. یکی از این ها کسی بود به نام رضا مصباحی، که خیلی هم بچه ی ساده و مهربان و انسان خیلی خوبی بود، همکلاسی بهمن آژنگ بود ولی اصلا سیاسی نبود، و این دوست را هم گرفته بودند و در زندان اوین و جمشیدیه هم با ما بود. ومن را با رضا مصباحی بردند دادگاه. یادم هست در مرحله ای که ما را برای بازپرسی رسمی به دادسرای ارتش می بردند، کجا بود که ما را برای اولین بار می بردند که بازجوئیهای ساواک را شکل رسمی بازپرسی مناسب دادگاه بهش بدهند؟ آن جا من به افسری که نشسته بود گفتم که این رفیق ما، این دوست ما آقای مصباحی هیچ کاری نکرده. در واقع من شدم ضامن مصباحی. گفتم این اصلا هیچ ارتباطی نداره، هیچ کاری نکرده اصلا. چرا این را دادگاهی می کنید؟ این را آزادش کنید. دادگاه هم مسخره می شود اگر این دادگاه برود. نمی دانم چه قدر این گفتار من موثر بود یا نبود، به هر حال در همان مراحل ابتدایی، مصباحی آمد با آن افسر صحبت کردیم و مصباحی دیگر به دادگاه نرسید. در همان مرحله ی اول آزادش کردند و من تک و تنها رفتم دادگاه و هیچ کس دیگری از رفقا با من نبود.
پرسش: هم دادگاهی ات را آزاد کردند؟ پس سالهای 54 تا 57 توی جامعه بودی؟
پاسخ: بله.
پرسش: حالا تاثیر این جریان، این جنبشی که شکل گرفته بود، چه بود؟ چون ما آن موقع زندان بودیم وزیاد از مسایل اطلاع نداشتیم.
پاسخ: بله، حقیقت اش را بخواهید، دیگر در آن سال ها که هر از گاهی در روزنامه ها خبر ضربه هایی به تیم های مخفی سازمان منعکس می شد یا احتمالا عملیاتی که رفقا کرده بودند و به جز این، چیز زیادی از حیات سازمان مشاهده نمی شد. من در همان سال ها احساس می کردم که روش های مبارزه باید چیز دیگری باشد. یعنی فکر می کردم آن تکان اولیه ای که رفقا می خواستند با شروع حرکت شان بدهند به جامعه، و احتمالا هدف اولیه هم اگر که روشن فکرها بودند، در این کارشان موفق بودند. یعنی من فکر می کردم هدف اصلی، صرف نظر از همه ی تاثیرهایی که داشته، بسیج روشن فکران، به عنوان پیش آهنگ بوده. در واقع فکر می کردم این قدم اول بوده. خوب، پیش آهنگ بسیج شد، حالا چه کار می خواهند بکنند در مرحله ی بعدی؟ من فکر می کردم که ادامه اش جامعه را پلیسی تر می کند و رفقا مرتب ضربه می خورند. به نظرم مبارزه آنها نمی توانست تنها شیوه باشد. در یکی دو تا شعری هم که در همان سال ها دارم، دیگر به عنوان تنها شیوه رد می کنم. مبارزه ی مسلحانه را به عنوان یکی از شیوه ها می شد پذیرفت. در واقع آن شعاری که داده می شد، که سازمان بازوی مسلح توده هاست، من در یک شعری این را به این شکل عنوان می کنم که نمی تواند فقط بازوی مسلح باشد، بقیه اش هم باید باشد، اگر شما بازوی مسلح اش هستید، بقیه اش هم ضروری ست، سر و بدن هم باید وجود داشته باشد. نمی شود که همه چیز به یک بازوی مسلح محدود بشود و احساس می کردم که مبارزه باید وسیع تر و فراگیرتر باشد، تا همه ی افراد را با هر گونه ای از توانایی بتواند در بر بگیرد، وگرنه شما ناچارید فقط روی آدم هایی تکیه بکنید که می توانند اسلحه به دست بگیرند و در خیابان بجنگند. کسی را که یک فعالیت کوچولو در حاشیه می تواند بکند، او را چه طور می توانید هم در ارتباط داشته باشید و هم از نیرو و سرمایه اش، در جهت هدف استفاده بکنید. این است که من آن چه که می دیدم، همین اخبار پراکنده بود و ضربه هایی که سازمان در آن سال ها می خورد و من را بیشتر از همیشه متأثر می کرد. من بیشتر فکر می کردم که چیزی باید تغییر بکند در شیوه ی کار رفقا. اما، در سطح جامعه، خوب من می رفتم کار می کردم، من درس می دادم.
پرسش: هنوز دبیر بودید؟
پاسخ: من دیگر در همان دبیرستان نبودم. می رفتم در مؤسسات خصوصی زبان، درس می دادم. از جمله یکی از آخرین جاهایی که چندین سال در آن جا درس دادم، انستیتوی انگلیسی سیمین بود. همان جا که خانواده ی فرخ نگهدار و انصاری ها می گرداندند. من البته اول هیچ خبری نداشتم. تازه بعد از این که فرخ نگهدار آزاد شد، من فهمیدم که آن هم متعلق به این خانواده است. آن جشنی که گرفته بودند برای آزادی فرخ نگهدار، من هم رفتم و برای اولین بار فرخ را آن جا دیدم، ولی هیچ وقت صحبت نزدیکی با او نداشتم. بگذریم از این. خلاصه در آن محیط کار، من زیاد فضایی را که متاثر باشد از جنبش و یا هدفمند بخواهد به سمت مبارزه ای پیش برود، نمی دیدم. با دانشجویان و دانشگاه زیاد ارتباط نداشتم و رفقای پراکنده ای هم که از زمان زندان بودند و من باهاشان ارتباط علنی و رفت و آمد و این ها داشتم، احساس نمی کردم آن چنان درگیر فعالیت سیاسی ای باشند، چه در سمت و سوی مبارزه ی مسلحانه و چه حتی متعارض با آن. چون کسی که مبارزه ی مشخصی می کرد، مخفی بود دیگر و طبعا من نمی دیدمش. من زیاد تاثیر وسیع مبارزه ی مسلحانه را جز در همان حال و هوای روشنفکران و یک هواداری زنده از مبارزه ی مسلحانه نمی دیدم. یک هواداری فعال من نمی دیدم. تا زمانی که جنبش های دانشجویی شروع شد و ما نزدیک می شویم به مقطع قیام یا انقلاب، یا هر چه که اسم اش را بگذاریم. تا زمانی که بخش های مختلف جامعه کلا به حرکت در بیایند. آن جاست که طبعا توی حرکت هایی که مثلا در تبریز صورت می گرفت، ما می بینیم گزارش هایی که از شاخه ی تبریز رسیده و رفیق هاشم هم تلاش کرد و آن ها را در کتابی چاپ کرده، نشان می دهد که تاثیرات عمقی آن مبارزات چه بوده و چه طور خودش را در آن مقطع نشان می دهد. ولی، آن چه که من در محیط کار و اطراف خود می دیدم، تا برسیم به آن جنبش های اجتماعی، زیاد مشهود نبود.
پرسش: وقتی کسی نگاه می کند، حتی توی حوزه ی شعر، که حوزه ی تخصصی ی خود شما هم هست، مثلا تاثیرات این جنبش را مثلا روی شاملو یا مثلا نعمت آذرم یا شعرای دیگر می بیند، یا مثلا می شود در فیلم گوزن ها دید. این ها تاثیرات غیرقابل انکار این جنبش بود.
پاسخ: بله، درست است. تصوری که من از سؤال قبلی داشتم یک نوع تاثیری بود که منجر به شرکت و سمت دادن به فعالیت در صحنه باشد و آمدن به صحنه ی مبارزه ی مسلحانه. ولی این نوع هواداری و هم دلی طبیعی است، این را می شد دید. در کتاب نوعی از نقد بر نوعی از شعر، من نشان داده ام که نه تنها شاملو که طبعا انتظار از او می رفت، یا شعرایی مثل سعید سلطانپور به جای خود، من نشان داده ام که حتی در شاعری مثل سیاوش کسرایی هم سیاهکل تاثیر خودش را می گذارد بطوری که احسان طبری مجبور می شود در مقدمه ی آن کتاب اش (به سرخی آتش به طعم دود)، با یک لحن پدرانه ای اندرز بدهد به شاعر آن کتاب، که مثلا چرا از چنین خط تندی دارد پیروی می کند و این احساسی گذرا و مقطعی هست و این ها. این تاثیر را طبعا در بین شعرا و نویسندگان می بینیم. واقعا بیشترین تاثیر را بین روشنفکران و هنرمندان و بیش از همه در شعرا چون عاطفی تر هستند می بینیم. این مبارزه، یک مبارزه ای است که در واقع اگر بخواهیم مقایسه اش بکنیم با مبارزات دیگر، رمانتیسم انقلابی درش خیلی مشهود است. احساسات انقلابی، شور و عاطفه، این ها نقش خیلی عمده و ویژه ای در این نوع مبارزه دارد. تمام آن رفاقت ها و فداکاری ها و چیزهای دیگر که با این مبارزه آمیخته است، و با آن رمانتیسم انقلابی پیوند دارد. این چیزی است که بیش از همه هنرمندان را و بین آن ها هم بیش از همه شاعران را تحت تاثیر قرار می دهد، چون با حال و هوای حسی ای که آن ها دارند، به آن ها از همه نزدیک تر است.
اصلا در یک مقطعی از شعر، مثلا اگر شاعری به نوعی هم دلی نمی کرد با مبارزه ی مسلحانه، احساس گناه می کرد. ما نمونه های زیادی از شعر می بینیم که شعرا به نوعی پوزش خواهانه دارند از این یاد می کنند که چرا نقش مستقیمی در مبارزات جاری در جامعه ی خودشان ندارند و این چیزی است که نمونه های بسیاری از آن در آثار همه ی شعرا می شود پیدا کرد.
پرسش: وقتی که ستاد سازمان زده شد، من یادم هست که گفتند یک اطلاعیه بدهیم و کارگران را مخاطب قرار بدهیم در دانشکده حتی انتظارشان این بود که مثلا شاید 50 تا 60 تا 70 تا کارگر بیاید اما خیلی از کارگران آمدند و آن جا بود که نشان می داد که مبارزه مسلحانه روی طبقه ی کارگر تاثیر گذاشته است و این سازمان را برده بود به ذهن این ها. چند هزار کارگری هم که آمده بودند، به قول معروف کارگر ساده نبودند، کارگر پیشرو بودند. هر کدام در کارگاهی که بودند، 8-7 نفر حرف آن ها را می خواندند و این نشان می داد که جنبش بر این ها تاثیرگذار بوده. من می فهمم که این سازمان نتوانست نیرویی را که آزاد کرده بود، سازما ن بدهد. شکی به این ندارم، ولی تاثیر گذاشته بود.
پاسخ: درست است. در تظاهرات اول ماه مه هم می بینیم که جمعیت به 500،000 نفر رسید. آمدند، ولی از این جمعیت، بیش ترش دانش آموزان و دانش جویان، تیپ های روشن فکر بودند. همان طور که من احساس کردم، فکر می کنم من اشتباه نکرده ام که بیش تر روشنفکران بودند، این تیپ اولین کسانی هستند که به خاطر شناخت شان و حرفه شان که مشغله ی فکری هست و درگیر با مسایل فکری می شوند، بیش ترین تاثیر را گرفته اند از آن چه که در حوزه ی سیاست دارد مثلا می گذرد. ولی همه ی اقشار ملت به نوعی تاثیر گرفتند و فعال کردند بخشی از آن را.
پرسش: مثلا ما یک دوستی داریم، مال یکی از روستاهای شیراز است. برای من تعریف می کرد که مسجد ده را کردند ستاد سازمان در همان ده. یعنی دانشکده فنی را ما به عنوان ستاد تهران می دیدیم یا مثلا شما مشهد بوده اید، حتما یک جایی ستادی بوده، یا ساری ولی در ده این ها مسجد را ستاد کرده بودند. این خیلی مهم است، آن هم در یک جنبشی که خمینی تازه شده است رهبرش. سعید جان، خودت چیزی داری که اضافه کنی به این بحث ها؟
پاسخ: فکر نمی کنم الان در این حوزه ای که شما سؤال کردید چیز بیشتری باشد و من فکر می کنم آن چه که به نظرم رسیده گفتم.
پرسش: سعید، آن موقع اسم مستعار می گذاشتند، اسم مستعار تو چه بود؟
پاسخ: اسم مستعاری که برای من انتخاب شده بود "ژوزف" بود و خودشان می گفتند این تناسبی دارد با سبیل هایی که من داشتم. به هر حال، دیگران هم معمولا بچه های اطراف که من می شناختم، اسم های غیرایرانی انتخاب می کردند و خود گلوی که من می شناختم براردو نام تشکیلاتی اش بود، که این اسم یکی از شخصیت های رمان فونتامارا از اینیاتسیو سیلونه هستش. بهمن آژنگ، مثلا آنتوان بود. البته، من رابطه ام با بهمن تا آن حد ادامه پیدا نکرد واو از مشهد رفت. بعدا من فهمیدم که اسم تشکیلاتی اش آنتوان بوده.
پرسش: آن موقع، همیشه می گفتند ما با یک چیز خیلی محدودی شروع کردیم. می گفتند ما با 3 اسحله شروع کردیم. بعد یکی هم می گفتند که از طریق خاصی آمده به دست مان. از قرار معلوم آن طریق را تو می دانی. حالا آن طریق را برای ما بگو.
پاسخ: عرض شود که یک اسلحه در خانه ی خواهر من بود که این را شوهرش که خیلی از اوقات به خاطر گرفتاری شغلی در سفر بود، گذاشته بود بالای کمد خانه اش که اگر دزدی، چیزی آمد، خواهر من از خودش با آن دفاع کند و، خواهر من هم همیشه می گفت من از این اسلحه بیش تر از دزد می ترسم. به هر حال من خبر داشتم که اسلحه ای بی کار آن جا افتاده و من این را در فرصتی، بدون این که آن ها بفهمند، از آن جا برداشتم و به رفیق گلوی دادم، و این یکی از موارد پرونده ی من شد بعدا. یعنی من اسلحه هم در پرونده ام بود. ولی خوشبختانه دادگاه من خورد به زمان بسیار مساعدی برای شخص من. یعنی در فاصله ی بعد از اعدام های رفقای فدایی در اسفند سال 50 و قبل از شروع اعدام های مجاهدین. برای یک مدت کوتاهی در فاصله بین این اعدام ها، ظاهرا تساهل بیش تری در دادن مقدار حبس می شد و من فقط به 3 سال زندان محکوم شدم. وگرنه، با وجود یک اسلحه می توانستند حبس بالاتری به من بدهند. البته من همیشه گفته بودم که خودم هیچ استفاده ای از آن نکرده ام.
فریبرز سنجری: متشکرم.