با توجه به اینکه در پاسخ قبلی گفتهشد در هیچ حوزهای چشماندازی برای حل مشکلات کارگران وجود ندارد بنابراین نمیشود به آنچه چانهزنی نزد دستگاههای ذیربط[خوانده میشود] یا پیدا کردن یک متولی حامی کارگران در بینشان امیدوار هم بود و منطقاً هم چنین امکانی وجود ندارد. بنابراین باید راه حل را در متشکل شدن نیروهای کارگری دنبال کنیم. این دو دیدگاه در مقابل هم قرار دارند و قطعاً تشکلیابی و توانمندسازی کارگران برای ایجاد تغییرات بنیادی موثر خواهد شد. تنها تشکلات سراسری کارگران هستند که قدرت واقعی چانه زنی به کارگران میدهند.
مصاحبه رضا شهابی عضو هیات مدیره سندیکای کارگران شرکت واحد با نشریه دانشجویی" حیات نو" دانشگاه علوم پزشکی اصفهان
July 15, 2021
با سلام و عرض تحیت خدمت شما جناب شهابی
ابتدا خودتان را به صورت مختصر معرفی نمایید.
رضا شهابی عضو هیات مدیره سندیکای کارگران شرکت واحد اتوبوسرانی تهران و حومه
شما و سندیکایی که در آن فعالیت میکنید چه خطی مشیای را دنبال میکنید و پایههای فکری مبارزات شما چیست؟
مبارزه برای بهبود شرایط کار و زندگی کارگران، مبارزه با استثمار کارگران و تلاش برای رسیدن به جامعهای بدون استثمار.
در سالهای گذشته چند بار به زندان رفتهاید؟
در سال 1389پشت فرمان اتوبوس، در حین خدمت رسانی به شهروندان، با وجود اینکه مسافر در اتوبوس بود در بین راه توسط ماموران امنیتی بازداشت شدم که منجر به 6 سال زندان و پنج سال محرومیت از فعالیتهای سندیکایی و... شدم. در مجموع با یکسال اضافه شدن به زندانم، ۷ سال زندان داشتم. زمان دستگیری ۲۲خرداد ۸۹ [و] پایان زندان ۲۸ اسفند ۹۶ بود. در حین بازداشت [دچار] آسیب جدی از ناحیه گردن و کمر شدم و در مدت تحمل حبس، دو عمل جراحی سنگین از ناحیه گردن و کمر داشتم. لازم به ذکر است از سال 83 تاکنون علاوه بر این محکومیت، چهار بار بازداشت [شدم] که هر بار، بعد از چند روز بازداشت، پرونده نهایتاً مختومه شد.
آیا به نظر شما به عنوان یک فعال کارگری به جرمی مرتکب شدید که به زندانی شدن شما منجر شود؟ و اگر خیر، دلایل زندانی شدن خود را چه میدانید؟
هیچ جرمی مرتکب نشدهام. برابر مقاولهنامههای سازمان جهانی کار و حتی قانون اساسی کشور، جهت ایجاد سندیکای کارگری و دفاع از حقوق کارگران فعالیت کردهام، اما با اقدامات فراقانونی و پروندهسازی واهی، بازداشت و زندانی شدهام.
آیا هنگامی که در زندان بودید تحت فشار، جهت اعترافهای اجباری علیه خود یا سایر فعالان کارگری بودهاید؟
بله بارها در بازجویی، تحت ضرب و شتم و شکنجهء جسمی و روحی و روانی برای اعتراف اجباری علیه خود، [یا] سایر فعالین سندیکایی و کارگری بودهام.
برخورد با شما در دورانی که زندان بودید چگونه بودهاست؟ ظاهرا شما زمانی که زندان بودید چندین بار اعتصاب غذا کردید. با توجه به خطرات جانی که اعتصاب غذا دارد چه دلایلی برای انجام این کار داشتهاید؟
من نیز مانند سایر فعالین کارگری و صنفیِ زندانی، در دوران زندان، تحت فشار بودهام و بهصورت فراقانونی، بر خلاف قوانین جاری و آئیننامهء زندان، از امتیازاتی که برای زندانی پیشبینی شده محروم بودهام. از آنجا که به عنوان زندانی از حقوق بدیهی خودم محروم بودهام با اعتصاب غذا تلاش داشتم تا صدایم شنیده شود.
با توجه به این که چندین بار به خاطر فعالیتهای کارگری به زندان افتادهاید و دیگر فعالان کارگری نیز به شدت سرکوب میشوند، آیا تا کنون به این فکر کردهاید که دست از مبارزات کارگری بکشید؟
من با ورود به مبارزه کارگری، میدانستم برای دستیابی به حقوق حقه خود و همکارانم، مسیر سختی در پیشرو دارم ولی با وجود اینکه در برهههایی از زمان، فشار زیادی را تحمل کردهام و از نظر روحی و جسمی، شرایط مناسبی نداشتهام اما با کمک جمعی دوستان در سندیکا، به فعالیت سندیکایی ادامه داده و خواهمداد.
در ارتباط با مسئله روز کارگر، در ایران تا چه حد به این مناسبت، بها دادهمیشود؟ پرداختن به مسئله روز کارگر، چگونه و در چه قالبی میتواند از یک حرکت ویترینی و نمایشی فاصله گرفته و به پرداختی اصولی نزدیک شود؟
متاسفانه در کشور ما نظیر همه کشورهای دیکتاتوری سرمایهداری، به روز کارگر هیچ بهایی داده نمیشود. روز کارگر در واقع باید صدای رسای اعتراض کارگرها و اعلام همبستگی همه کارگران جهان باشد. جنبههای اعتراضی برای دستیابی به حقوق کارگرها در این روز باید تقویت شود. این روز یک روز مبارزاتی هست و گرامیداشتِ این روز، با کیفیتِ جشن و شادی، در درجه دوم، اهمیت دارد. زمانی میتوانیم مراسم روز جهانی کارگر را برگزار کنیم و از قالب فرمایشی فاصله بگیریم که سندیکاهای مستقل و دیگر تشکلات مستقل کارگری در سطح وسیع، بدون دخالت دولت و کارفرما در کشور ایجاد شدهباشد و در این صورت میشود با سازماندهی سراسری و یکپارچه، خواستههای کارگری را با قدرت پیش برد.
به نظر شما جایگاه و اوضاع کارگران بعد از انقلاب بهتر شدهاست یا بدتر؟ جمهوری اسلامی چقدر توانستهاست در تحقق شعارهای خود در حمایت از کارگران که در ابتدای انقلاب به کرات از این شعارها استفاده میشد عمل کند؟
در جوامع سرمایهداری، وضع کارگران کمابیش یکسان است و متاسفانه پس از انقلاب و از دهههای گذشته، با رشد نئولیبرالیسم و پروژههای توسعه طلبانهء سرمایهداری، به بهای بدتر شدن شرایط کار و زیستِ کارگران و حقوق بگیران، وضع کارگران در ایران بدتر شده، که این شرایط در کل جوامع سرمایهداری وجود دارد اما در کشور ما، به دلیل ادامهء سیاستهای خانمان برانداز موجود و تحریمهای ظالمانهی تحمیل شده که مزید بر علت شده[اند]، وضعیت کارگران به شدت نسبت به پیش از انقلاب بدتر شده است. متاسفانه هیچ کدام از شعارهایی که در حمایت از پابرهنهگان و مستعضفین داده میشد نه تنها محقق نشد بلکه هیچ ارادهای برای تحقق آن نمیبینم و سیاستها همچنان در جهت تقویت سرمایهداران و یک درصدیها است.
آیا شما اعتقادی به این جمله دارید که کارخانجات باید توسط شورای کارگری اداره شود؟ در اعتراضات کارگران هفت تپه، این موضوع یکی از خواستههای معترضین بودهاست. چقدر این شعار را با توجه به ساختار حکومت عملی میدانید؟
بله معتقد بر این هستم که ادارهء کارخانجات باید [به] دست کارگران باشد. ادارهء شوراییِ کارخانجات توسط کارگران تنها زمانی محقق خواهدشد که کشور در اعتراضات گسترده و سراسری قرار داشتهباشد و قدرت سازمان یافته و سراسری کارگران، شکل گرفتهباشد. این اقدام با شعار پیش نمیرود بلکه با تغییر دادن توازن قوا به نفع اردوگاه کار و زحمت، ممکن میشود.
چه تلاشهایی برای سرکوب کارگران و اتحادیه هایشان شدهاست؟ فضای اتحادیههای کارگری تا چه حد با تهدید و رشوه و نفوذ افراد وابسته مسموم یا منفعل شده؟
حاکمیت هم از سرکوب سخت و آشکار نظیر قتل، زندان، اخراج از کار و شکنجه و فشار به خانوادهها و فعالین کارگری و هم از سرکوب نرم نظیر تصویب قوانین ضدکارگری و ایجاد تشکلهای زرد و وابسته به دولت، اختلاف افکنی در تشکلهای کارگری مستقل و فعالان کارگری برای سرکوب بیشتر استفاده کردهاست. اتحادیههای کارگریِ دستسازِ دولت، متاسفانه و همیشه عملاً به عنوان عوامل کارفرما عمل کردهاند و همچنان که انتظار میرود، رشوه و... در آنها بسیار رایج است اما تشکلات مستقل کارگری در برابر این فشارها ایستادهاند و حتی تهدید و رشوهء برخی از افراد انگشت شمار، در تشکلات مستقل کارگری، هیچگاه نتوانست تشکلات مستقل کارگری را منفعل و یا از مسیر خود منحرف کند.
هدف و نیز علت تداوم برخوردها و سرکوبهای حکومتی را چه میدانید؟ آیا ریشه در یک اندیشه یا جهانبینی به خصوص دارد؟ یا صرفا حرکتی واکنشی است؟
از آنجا که پاشنهء آشیلِ عبور از استثمارِ نظامهای سرمایهداری و خودکامه، اعتراضات کارگران و فرودستان میباشد. همچنین حتی این اعتراضات در سطح کوچکتر میتواند منجر به سوددهیِ کمتر برای سرمایهداری باشد. بنابراین برخوردها و سرکوبهای حکومتی همواره تداوم دارد. اساساً حکومت میداند که اگر آزادیِ تشکلِ مستقلِ کارگری، در ایران وجود داشتهباشد، مبارزات کارگران در ایران وارد سطح جدیتری میشود و دیگر نمیتوانند به همین راحتی به معیشت کارگران حمله ببرند. بنابراین از این سرکوب ها دست بر نخواهند داشت.
برخوردها با فعالین کارگری چه نسبتی با موازین حقوق بشر دارد و تا کنون چه اندازه مورد پیگیری فعالین حقوق بشر واقع شدهاست؟
بر اساس منشور حقوق بشر جهانی، موازینی برای حقوق کارگران در داشتنِ حق اعتراض و تشکیل اتحادیهها و سازمانهای مستقل، وجود دارد که با تلاش فعالین جنبشهای اجتماعیِ کشورهای مختلف، دراین منشور وارد شدهاند. البته این موازین در مجموع ناکافی هستند ولی در همان حد نیز در کشورهای دیکتاتوری رعایت نمیشوند و در نتیجه یک ارتباط طبیعی، منطقی و لازم بین فعالین کارگری و حقوق بشری وجود دارد که باید گسترش هم پیدا بکند.
آیا کارگران فقط خواستار برخورد قضایی با این متخلفان و سرکوبگران و هراسافکنان اجتماعیاند؟ یا خواستههای متعالیتر و اهداف تنظیمشدهتری برای مقابله با این دست خشونتها، در نظر داشته و در آن جهت میکوشند؟
اگر منظور شما وجود فساد مالی عمده و وجود ابزارهای سرکوب در کشور است که البته کارگران خواستار رفع این فساد و برچیده شدن نظام سرکوب هستند اما باید در نظر داشت که سرکوب کارگران در ذات نظام سرمایهداری است و برای آن نهادها و سازمان های عریض و طویلی پیش بینی شده است و اینطور نیست که این سرکوبِ فزاینده، ناشی از افراد و جمعهای محدود و خودسر باشد. اما از صدوپنجاه سال پیش چشمانداز جنبش کارگری، دستیابی به جامعهای بدون شکاف طبقاتی و ستم و استثمار است و تنها راه برای مقابله با این سرکوب و خشونت، همبستگی و اتحاد ما کارگران و تلاش برای ایجاد تشکلهایمان است.
شما شخصاً در معرض این دست تهدیدات قرار گرفتید، کمی دراین باره بگویید، آیا روند پیگیریها را مساعد دیدید؟
من و سایر فعالین سندیکایی و فعالین کارگری همیشه در مظانِ[اتهام] و سرکوب سیستماتیک قرار داشتیم. از این رو پیگیریها نتیجه قطعی به نفع ما نداشتهاست به طور نمونه خود من و چهار نفر از اعضای سندیکا سالهاست با تصمیمات فراقانونی و نامهنگاریهای نهادهای امنیتی همچنان از کار اخراج میباشیم.
آیا ضرورتی بر همگرایی بیشتر جنبش کارگری و جنبش دانشجویی قائلید؟ به چه علت؟
بله از آنجا که بخش بسیار بزرگی از دانشجویان امروز، کارگران ماهر فردا خواهند بود، همچنین در شرایط حاکم در کشور قطعا به غیر از تعدادی ناچیز در بین دانشجویان، الباقی از شرایط موجود ذینفع نخواهند بود [و] استثمار خواهند شد، لذا ضرورت دارد جنبش کارگری و جنبش دانشجویی هر چه بیشتر همگرایی داشته باشند.
نقش جنبش دانشجویی و جنبش های مدنی و NGO ها را تا چه حد در شنیدهشدن صدای کارگران پررنگ میدانید و چه انتظاراتی از آنها دارید؟
جنبش دانشجویی و سایر جنبش ها و NGO ها چنانچه به صورت واقعی، در مدار حمایت از کارگران و جامعهء بدون شکاف طبقاتی قرار داشته باشند، میتوانند به بهتر شدن اوضاع کارگران و حقوق بگیرانِ ثابت، بهتر شدن شرایط مبارزهء دموکراتیک ، سراسریشدنِ تشکلات و به صورت کلی، اصلاح ریشهای در کشور، کمک موثری بکنند. اساساً وجود نهادهای مدنی و دموکراتیک ازین دست، به نهادینه شدن دموکراسی و بهبود قدرت تشکل و بیان کل جنبشهای اجتماعی کمک موثری میکنند و باید در جهت ایجاد و نیز همکاریِ هر چه بیشتر با آنهایی که [در موضعِ] به نقد موجود هستند کوشید.
به طور کلی، جنبش کارگری چه مسیر و چه افقهایی را پیگیری میکند؟
ایجاد شرایط کار و زندگی بهتر برای همهء زحمتکشان و حرکت در جهت برچیدهشدنِ شکافِ طبقاتی، و دستیابی به رفاه اجتماعی و آزادیِ واقعی و نه صوری.
سندیکاهای کارگری، امروز و در حال حاضر در ایران به دنبال چه اهدافی هستند؟ به نظر شما، آیا این اهداف، با توجه به برخوردهای حکومتی و اوضاعِ کشور دستیافتنی است؟
سندیکاهای کارگری به دنبال احقاق حقوق کارگران و برچیدهشدن شکاف طبقاتی تا رسیدن به جامعهای بدون استثمار و ستم میباشند. قطعا با ایجاد سندیکاهای مستقل کارگری در تمامی حوزهها از جمله معلمان، پرستاران، زنان و سایر مزدبگیران... و به هم پیوستن آنها، دست یافتنی خواهد بود، حتی با وجود برخوردهای حکومتی و سرکوب، این را تجربهء کشورهای مختلف در عمل نشان دادهاست.
این اهداف صرفاً واکنشی به وضعیت نابسمان طبقهء کارگر در ایران است یا جنبش کارگری وظیفهء اجتماعی خاصی برای خود معین میداند؟
با توجه به اوضاع وخیم طبقهء کارگر در ایران قطعاً مبارزات کارگری ضرورت دارد با شدت دنبال شود. بهنظرم تنها طبقهای که میتواند از نظر ساختاری و جایگاه و وسعت، در سطح ملی و کل جهان برای مبارزه با استثمار و... اقدام کند، کل طبقهء کارگر با در نظر گرفتن بخشهای متنوع تشکیل دهندهاش است.
آیا جنبش کارگری خودش را بخشی از جامعهء مدنی میداند؟ و در ساخت و پرداخت آن سهیم میشناسد؟ یا معتقد به ایفای نقشی مستقل است؟
نمی دانم منظورتان از جامعه مدنی چیست. اگر منظورتان این است که ما و سرمایه داران در این جامعه برابر هستیم و در ساخت و پرداخت جامعه حقوق برابر داریم که عملا چنین نیست و همانطور که گفتم این با ذات سرمایه داری در تضاد است و سرمایه داری بر اساس نابرابری و استثمار طبقه کارگر پیش می رود و به سود دست می یابد . تمام ساختار جامعه سرمایه داری بر همین نابرابری بنا شده است. اما روشن است که به طور کلی جنبش کارگری جزئی از جنبش مدنی واجتماعی می باشد اما جنبش کارگری به طور خاص خواهان ایجاد شرایطی است که شکاف طبقاتی وجود نداشته باشد در غیر اینصورت کارگران حتی به رغم مشارکت در امور نفعی برایشان نخواهد داشت و تغییرات ریشه ای حاصل نخواهد شد.
وزن جنبش کارگری امروز در پویایی جامعه مدنی ایران چقدر است؟
چندین سال است که ایران کشور تظاهرات و اعتراضات اقشار مختلف طبقهء کارگر است. حتی در شرایط پاندمی کرونا نیز، این اعتراضات ادامه پیداکرد. از طرف دیگر به طور مشخص در اعتراضات دی ماه 96 و آبان 98 کارگرانِ جوانِ شاغل و یا بیکار، برای اعتراض به شکاف طبقاتیِ موجود، حضور داشتند و این هم نشانی از پویایی و رشد جنبش کارگری دارد که در سراسر کشور حضور داشته و یک نیروی بزرگ ملی و سراسری هست. امروز فعالین کارگری، خواستههای دموکراتیکِ همهء اقشار زحمتکشان را نیز با خود حمل میکنند و پرچمدار این خواستهها هم هستند.
باقی نیروهای جامعه مدنی با چه نگرش و آرمانهایی به جنبش کارگری نزدیکتر خواهند شد؟ ضرورت این آرمانها برای آنها چگونه توجیه میشود؟
باقی نیروهای جامعه مدنی باید به خواست عدالت اجتماعی که عمومیترین خواسته، در کشور است احترام گذاشته و با این نگرش به جنبش کارگری نزدیک بشوند. هیچ دیوار چینی بین خواستههای دموکراتیک و عدالت اجتماعی وجود ندارد. این دو بهطور اورگانیک با هم درآمیخته اند و یکی بدون دیگری معنا ندارد. از آنجا که جنبش کارگری آرمانهای ترقیخواهانه در همهء حوزهها دارد، این میتواند سایر نیروهای اجتماعی را برای رسیدن به آن مطمئن کند. به طور مثال در حوزهی آزادی برای زنان، محیط زیست، آموزش و بهداشت همگانی و با کیفیت ...
آیا جنبش کارگری از انسجام کامل برای جریانساز شدن برخوردار است؟ اگر خیر، موانع را چه میدانید و چگونه ارزیابی میکنید؟ و اگر آری، آیا تمایل نیروهای فعال بر این است که این انسجام، تدریجاً عمل کند؟ یا در بزنگاههایی چون آبان ۹۸؟
جنبش کارگری به صورت بالقوه امکان جریان [ساز] شدن را دارد که به سرعت می تواند به فعل تبدیل شود. نیروهای جنبش کارگری به صورت تدریجی به دنبال این انسجام هستند و نه فقط در بزنگاههایی مانند آبان 98. این حرکت مداوم، منجر به جهش در انسجام خواهد شد و آنوقت، تاثیر کارگران در بزنگاهها را نیز بیشتر و تعیین کنندهتر خواهد کرد.
آیا آرمانهای متعالی جنبش کارگری، در همه آحاد این جنبش، فراگیر است؟ برای گسترش این آرمانها نقش رسانههای آزاد تا چهحد حیاتی است؟ و این رسانهها(غیردولتیِ داخلی و خارجی) تا چه حد از این آرمانها پشتیبانی میکنند؟
بله. قطعا انعکاس رسانهای بدون سانسور و واقعگرایانه، بسیار حیاتی است و متاسفانه از آنجا که این رسانهها همگی ساختهء نظمِ سرمایهدارانه هستند و نه تنها از ارگانهای جنبش کارگری پشتیبانی نمیکنند بلکه در تقابل با آن و سوء استفاده از اعتراضات کارگران و در جهت هدایت آن به این یا آن جناح از قدرتمندان عمل میکنند.
آیا مشکلات ساختاری، در مسیر انسجام اتحادیههای مختلف کارگری در سطح وسیع وجود دارد؟
اگر منظورتان وسعت وجود کارگاههای کوچک در اقتصاد ایران هست که سازماندهی اتحادیهای را دشوار میکند ، بله این مشکل، مثل همه کشورها، وجود دارد اما این مانع تشکّل نیست. و فعالان کارگری در واحدهای بزرگ میتوانند به آنها نیز یاری برسانند. در همه کشورها چنین بوده و خواهدبود.
چه مشکلاتی باید از مدخل حقوقی-قانونی اصلاح شوند و چه مشکلاتی به سیاستگزاریهای دولتی بر میگردد؟
در ساختار موجود به لحاظ حقوقی و سیاستگزاریهای دولتی، عملاً چشماندازی برای رفع مشکلات کارگران وجود ندارد، بلکه در هر دو حوزه دائماً سنگاندازی و اقدامات ضد کارگری صورت میگیرد.
تلاش برای رفع این مشکلات، آیا انگونه که بعضی عنوان میکنند با چانهزنی نزد دستگاههای ذیربط، یا پیدا کردن یک متولیِ حامیِ کارگران، در بین آنها، قابل حل است؟ یا مستلزم متشکلشدن نیروهای کارگری است؟ تفاوت عمده این دو دیدگاه و ضعف و قوتِ عملکری آنها در کجاست؟
با توجه به اینکه در پاسخ قبلی گفتهشد در هیچ حوزهای چشماندازی برای حل مشکلات کارگران وجود ندارد بنابراین نمیشود به آنچه چانهزنی نزد دستگاههای ذیربط[خوانده میشود] یا پیدا کردن یک متولی حامی کارگران در بینشان امیدوار هم بود و منطقاً هم چنین امکانی وجود ندارد. بنابراین باید راه حل را در متشکل شدن نیروهای کارگری دنبال کنیم. این دو دیدگاه در مقابل هم قرار دارند و قطعاً تشکلیابی و توانمندسازی کارگران برای ایجاد تغییرات بنیادی موثر خواهد شد. تنها تشکلات سراسری کارگران هستند که قدرت واقعی چانه زنی به کارگران میدهند.
اگر دولت یا دیگر نهادهای مربوطه تلاش برای دادن امتیازهایی به جنبش کارگری کنند، این امتیازها باید چه آستانهای از اهداف را در بر بگیرد تا برای جنبش کارگری مقبول واقع شود و اصلاً آیا هیچ امتیاز اعطایی، به عنوان مصداقِ تحققِ خواستههای جنبش، قابل اعتناست؟ فعالین کارگری به لحاظ عملکری و به لحاظ تئوریک آیا اشکالی دراین روش میبینند؟
همانطور که گفتیم جنبش کارگری به دنبال عدالت اجتماعی نه در شعار بلکه در عمل و از بین رفتن شکاف طبقاتی است و متاسفانه هیچ جناحی نه اینکه نتوانند یا امکانش وجود نداشته باشد بلکه نمیخواهد این مهم محقق شود و شاهد آن هستیم که عموم طبقهء کارگر هیچ اعتمادی به چنین وعدههایی ندارد.
تشکلی در ایران وجود دارد به نام "خانه کارگر" به رهبری آقای محجوب. آیا خانه کارگر را یک تشکل مستقل میدانید؟ جایگاه این تشکل در مبارزات کارگری چیست؟
خانهء کارگر تشکل کارگری نیست و برابر قانون و طبق ماده 10 احزاب در وزارت کشور ثبت شدهاست و عملاً یک حزب سیاسی میباشد. خانهء کارگر همچنین امکانات و داراییهای کارگران که در اختیار سندیکاها و اتحادیههای کارگری بودهاست را با زور و استفاده از قدرت حاکم ضبط و منافع آن در اختیار عدهای محدود قرار گرفتهاست. خانهء کارگر در راستای اهداف قدرت مسلط در کشور فعالیت میکند و بهرغم ادعاهای دروغین در دفاع از حقوق کارگران، نقش سوپاپ اطمینان در اعتراضات کارگری و سرکوب کارگران را ایفا میکند.
با سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید